Bauval, Hancock e West e le Piramidi di Giza

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-Kiya-
00martedì 13 giugno 2006 17:54
Più volte abbiamo sfiorato l'argomento, ma senza trattarlo direttamente.
Quindi mi piacerebbe approfondire con voi e sapere qual'è il vostro punto di vista in proposito a quanto affermato da questi studiosi a riguardo della Piana di Giza.

La sua similitudine con la cintura di Orione, la retrodatazione della costruzione di Piramidi e Sfinge sono tutti argomenti che hanno avuto un certo impatto sul pubblico fin dal loro esordio.

E voi, cosa ne pensate? quali riflessioni avete fatto in proposito?
Hatshepsut76
00martedì 13 giugno 2006 19:38
Prima di tutto un grazie a Kiya per aver tirato in ballo questo argomento! [SM=x822712]

Ho letto a suo tempo il libro di Bauval e Hancock: Il mistero d'Orione, sono arrivato alla sua lettura in quanto già da tempo si parlava di una possibile correlazione. Beh, io sono portato a credere in questa analogia; del resto, si sa, gli Egizi erano abili astronomi (basti pensare al soffitto della TT 353), quindi non vedo perché non debba essere vero, o perlomeno - se si vuole essere un po' restii ad accettare la loro teoria completamente - non vedo perché non debba esserci un fondo di verità...
pizia.
00venerdì 16 giugno 2006 02:14
Di Hancock non ho letto nulla, e nemmeno di West, di loro so che non godono delle siampatie degli egittologi convenzionali.
Invece ho letto il libro di Bauval e ho anche visto il servizio di Discovery o NG (?), e, se devo dire la verità mi è piaciuto.
Secondo me è divertente, si lancia un po' in ipotesi strane, senza essere troppo pesante, come altri.
Poi cita molte fonti, ma non so se sono perfettamente attendibili, non ne ho mai parlato con nessuno, non sono riuscita a farmi un'idea.
Ho sempre pensato che per allineare qualcosa ai punti cardinali la via più semplice fosse quella del sole, comunque questo non escluderebbe tutto il discorso su Orione.
Macchiona
00venerdì 16 giugno 2006 11:00
Scusate ... [SM=x822741]

Qualcuno mi può dare un'infarinatura su questo argomento?

Mi piacerebbe capirne di +...... :imb:

grazie
;) ;)
-Kiya-
00venerdì 16 giugno 2006 12:44
Re:

Scritto da: pizia. 16/06/2006 2.14
Di Hancock non ho letto nulla, e nemmeno di West, di loro so che non godono delle siampatie degli egittologi convenzionali.
Invece ho letto il libro di Bauval e ho anche visto il servizio di Discovery o NG (?), e, se devo dire la verità mi è piaciuto.
Secondo me è divertente, si lancia un po' in ipotesi strane, senza essere troppo pesante, come altri.
Poi cita molte fonti, ma non so se sono perfettamente attendibili, non ne ho mai parlato con nessuno, non sono riuscita a farmi un'idea.
Ho sempre pensato che per allineare qualcosa ai punti cardinali la via più semplice fosse quella del sole, comunque questo non escluderebbe tutto il discorso su Orione.



se hai letto "Il mistero di Orione" è scritto a 4 mani, da Hancook e Bauval, mi pare di ricordare. In quanto a West, suo "Il serpente del Nilo" dove riprende teorie di Swllar De Lubicz e sua "La guida Insolita all'antico Egitto", quest'ultima, lettura degna di nota (la trovi ampiamente presentata nella sezione "Egitto nei libri" e nel mio "Salotto" ;)
-Kiya-
00venerdì 16 giugno 2006 12:49
Re:

Scritto da: Macchiona 16/06/2006 11.00
Scusate ... [SM=x822741]

Qualcuno mi può dare un'infarinatura su questo argomento?



Mi piacerebbe capirne di +...... :imb:

grazie
;) ;)



Bauval è quello studioso che circa dieci anni fa "sconvolse" il panorama egittologico trattando della la Piana di Giza, scrivendo "Il mistero di Orione", nel quale affronta l'argomento Piramidi sostenendo che la Piana altro non è che una mappatura del cielo, riproducente la costellazione di Orione. Nello specifico, le 3 piramidi sarebbero la rappresentazione in terra della Cintura di Orione. E il Nilo rappresenterebbe la Via Lattea.

Il discorso è di per sè alquanto complesso e ha portato, se vogliamo, alla nascita o al perpetuarsi di teorie parallele a quelle ortodosse che da allora affrontno le tematiche egizie da un punto di vista diverso da quello ufficiale.

Mi riprometto di fartene un sunto al più presto, nella speranza di riuscire ad essere chiara e concisa ;)
Macchiona
00venerdì 16 giugno 2006 13:31
wahu...

è interessante....ma la sua teoria sarà stata provata in qualche modo, sono passati 10 anni....adesso com'è la situazione???

allora aspetto altre informazioni con ansia.....

grazie [SM=x822748]
-Kiya-
00venerdì 16 giugno 2006 14:30
Re:

Scritto da: Macchiona 16/06/2006 13.31
wahu...

è interessante....ma la sua teoria sarà stata provata in qualche modo, sono passati 10 anni....adesso com'è la situazione???

allora aspetto altre informazioni con ansia.....

grazie [SM=x822748]



pazienta questo week end... oggi parto, avrò 6 ore di treno per dedicarmi a questa risposta [SM=x822713]
Macchiona
00venerdì 16 giugno 2006 15:37
non voglio farti fretta ;)
Tanto nel week end non uso il PC, solo in ufficio, visto che a casa non ho internet :cry:


allora Buon viaggio ;) e buon week end
-Kiya-
00venerdì 16 giugno 2006 15:41
nessuna fretta, anzi! mi spiace non rispondere subito, ma trattandosi di un argomento ampio e complesso non voglio trattarlo in maniera superficiale ;)

[SM=x822748]
pizia.
00domenica 18 giugno 2006 19:17
Scusami Kiya, credo di aver capito male allora... il libro che ho io "Il Mistero di Orione", è sì scritto a 4 mani, ma con Robert Bauval scrive Adrian Gilbert, quando ho visto citare Hancock da Hat pensavo si riferisse a qualcos'altro che ha letto...
Si tratta di un altro?
Hatshepsut76
00domenica 18 giugno 2006 23:07
Si è trattato di un errore mio, pizia... è giusto quello che ha detto Kiya... :sm031:
pizia.
00lunedì 19 giugno 2006 14:04
Allora il libro che ho è quello giusto, di Bauval e Gilbert, Il Mistero di Orione?
Vado a ripescarlo un po'...
Non so se ti ricordi Hat, una sera dell'ottobre scorso, eravamo in chat su un altro sito e con noi c'erano anche W-H e Francis e forse altre persone, quando io dissi che avevo letto questo libro "strano".
Ebbene, lo sai che anche io allora ebbi lo stesso lapsus, associai a Bauval anzichè Gilbert, Hancock, e sai perchè? probabilmente perchè poco prima avevo letto la presentazione di Pharaon, firmata da Zahi Hawass, e lui citava proprio loro, tacendo su Gilbert!
Solo quando mi ricapitò il libro davanti agli occhi mi resi conto della confusione che avevo fatto fra gli autori.
Penso che le parole di Hawass ci condizionino un po' tutti!
-francis-
00lunedì 19 giugno 2006 17:57
Dimmi Pizia, qual era il tuo nik di allora? Se ci siamo trovati in chat era quella di egittologia.net.
-Kiya-
00lunedì 19 giugno 2006 21:15
confermo Pizia.
Errore anche mio. Ho confuso "Il mistero di Orione", scritto da Bauval e Gilbert, con "Il custode della genesi" che invece Bauval ha scritto con Hancock... troppo tempo è trascorso da quando li lessi.... :P [SM=x822707]
pizia.
00martedì 20 giugno 2006 10:47
Ah, ok, allora se ho il libro giusto...

Visto che ne abbiamo parlato, sono andata a riprenderlo per rinfrescarmi la memoria su alcune cose.
Ho guardato subito le foto e mi ha fatto un po’ sorridere la didascalia della foto n° 11, al centro del libro; commentando una porzione di parete con colonne di geroglifici, mette questa didascalia:

“I Testi delle Piramidi, con un gruppo di tre stelle, nella piramide di Unas”

Non so se gli autori volessero dire che rappresentano le tre stelle in fila della cintura di Orione, a me sembra piuttosto il plurale di “stella”. Alcune parole infatti, per essere rese al plurale non venivano ripetute tre volte?

Va be’, questa è proprio una sciocchezza, in realtà volevo sottoporvi l’immagine n° 28, se avete il libro sottomano la riconoscete?


Adesso arrivo al punto.
Le mie perplessità sul “Mistero di Orione”, sono generate dal fatto che, pur essendo il libro spiegato bene e ben documentato, proprio sulle citazioni “chiave” di Orione nei testi egizi si fa vago e lacunoso.
Ad esempio, sebbene siano riportati parecchi stralci dai Testi delle Piramidi dalla traduzione di R. O. Faulkner, non viene spiegato in maniera esauriente come esca fuori Orione, cioè proprio quella costellazione.
Insomma vorrei capire meglio da che gruppo di geroglifici si ricava la parola che indicherebbe la costellazione, in che contesto si trovano e come si è giunti ad identificare il termine con l’oggetto.
Certo, questo è un problema linguistico che esula dalle conoscenze di Bauval (infatti egli è ingegnere edile), ma sarebbe stato opportuno allora un intervento da parte di un esperto di geroglifici e di lingua antica, perché credo non basti citare un traduttore e dire che lui ha tradotto così, pari-pari, punto.
Naturalmente la stessa perplessità la nutro nei confronti dell’identificazione di Sirio/Sothis/Iside.

Ecco, penso che questo aspetto forse poteva essere curato di più, visto il tenore dell’opera in generale, della quale va comunque reso merito agli autori.

[SM=x822725]


Hatshepsut76
00martedì 20 giugno 2006 20:42
Re:
Anch'io ho preso il libro per consultatre le immagini cui fai riferimento...


Scritto da: pizia. 20/06/2006 10.47

la didascalia della foto n° 11, al centro del libro; commentando una porzione di parete con colonne di geroglifici, mette questa didascalia:

“I Testi delle Piramidi, con un gruppo di tre stelle, nella piramide di Unas”

Non so se gli autori volessero dire che rappresentano le tre stelle in fila della cintura di Orione, a me sembra piuttosto il plurale di “stella”. Alcune parole infatti, per essere rese al plurale non venivano ripetute tre volte?



Non so se il plurale di una parola fosse scritto ripetendo uno stesso oggetto per più volte, ma non vedo il motivo per cui diffidare; ad ogni modo, forse credo che il significato che volevano dare gli scrittori a questa frase era quello per cui quelle tre stelle rappresentano Alnitak, Alnilam e Mintaka, le stelle della cintura d'Orione, per l'appunto...


Scritto da: pizia. 20/06/2006 10.47
Va be’, questa è proprio una sciocchezza, in realtà volevo sottoporvi l’immagine n° 28, se avete il libro sottomano la riconoscete?




Non capisco, cosa c'è di strano?



Scritto da: pizia. 20/06/2006 10.47

Adesso arrivo al punto.
Le mie perplessità sul “Mistero di Orione”, sono generate dal fatto che, pur essendo il libro spiegato bene e ben documentato, proprio sulle citazioni “chiave” di Orione nei testi egizi si fa vago e lacunoso.
Ad esempio, sebbene siano riportati parecchi stralci dai Testi delle Piramidi dalla traduzione di R. O. Faulkner, non viene spiegato in maniera esauriente come esca fuori Orione, cioè proprio quella costellazione.




ho provato a fare una ricerca con Google sulle immagini della piana di Giza, ma le uniche immagini che si trovano sono solo quelle delle piramidi di Khufu, Khafre e Menkaure, mentre non esiste un immagine a tutto campo della piana; se così fosse stato, forse si sarebbe potuta determinare l'analogia con la figura di Orione nella volta celeste, e quella terrena...
-Kiya-
00martedì 20 giugno 2006 22:15
Per gli Egizi, probabilmente, Orione era Sah o Sahu.
Dico probabilmente perchè lo stesso Tosi non esprime certezza in merito, ma sostiene che lo stesso potrebbe essere invece una delle stelle della costellazione in oggetto.
Se Sahu=Orione, ossia il Principe delle Stelle, i geroglifici che devi cercare nei Testi delle Piramidi sono quelli che compongono il nome di Sahu, ossia

S (stoffa piegata),Aa18,A (falco), H, M21, N14 (stella)

(non so se ho usato la codifica ufficiale del Gardiner... qualora avessi difficoltà a individuarli, ti linko la pagina da cui li ho tratti)

link


-Kiya-
00martedì 20 giugno 2006 22:30
dimenticavo!

stando a quanto segnala il Tosi, si trovano riferimenti allo stesso in:

Testi Piramidi: 186a,802c,882b-c,1717a,1763c,
pizia.
00giovedì 22 giugno 2006 20:46
Re:

Scritto da: -Kiya- 20/06/2006 22.15
Per gli Egizi, probabilmente, Orione era Sah o Sahu.
Dico probabilmente perchè lo stesso Tosi non esprime certezza in merito, ma sostiene che lo stesso potrebbe essere invece una delle stelle della costellazione in oggetto.





Ecco, ecco, proprio quello che intendevo.
Siamo d'accordo su Sahu, ma io rimango con la stessa perplessità espressa dal Tosi.
Bauval insiste sulla costellazione nella forma che noi le diamo, ma sappiamo che non è una forma meramente egizia. In effetti sembrerebbe che la somiglianza sia limitata alla disposizione delle tre stelle e delle tre piramidi, mentre trovo che ampliare il discorso alla gamba sinistra, al braccio destro, alla coppia nel Toro, ecc. sia eccessivo, in fondo non credo che si possano attribuire conoscenze topografiche tali ai costruttori di piramidi, da permetter loro di considerare un progetto in "pianta" e "planimetria" come abitualmente lo raffiguriamo noi adesso.
-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 20:56
beh.... però c'è anche una raffigurazione Egizia di Sahu/Orione...

eccola, forse Bauval si riferisce a questa:

pizia.
00giovedì 22 giugno 2006 22:28
In questa raffigurazione vedo Sahu/Orione, con una sola stella, mi farebbe pensare che la stella fosse una in particolare...

Ah, Kiya, volevo rispondere ad Hat perchè non vede cosa ci sia di particolare nella foto n° 28, ma non trovo più il topic con quella curiosa rappresentazione di un Osiride con lamentatrice in posa ambigua, sai dov'è finita?
Non riesco più a trovarla [SM=x822736]
-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 22:39
se ti riferisci alla stella in alto... quella più luminosa, credo sia Sirio.

La rappresentazione sopra inserita riproduce le Pleiadi, oltre che parte del Cane Maggiore, a cui appartiene Sirio, e la costellazione di Orione ;)


ecco il link della discussione a cui ti riferisci:


clicca qui

[Modificato da -Kiya- 22/06/2006 22.42]

Hatshepsut76
00giovedì 22 giugno 2006 22:54
Dalla posizione delle due stelle dell'immagine propenderei a credere che la più luminosa possa esere Betelgeuse, la stella a di Orione... però in questo modo non mi spiego perché le spalle della figura siano così in basso...
-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 23:02
Re:

Scritto da: Hatshepsut76 22/06/2006 22.54
Dalla posizione delle due stelle dell'immagine propenderei a credere che la più luminosa possa esere Betelgeuse, la stella a di Orione... però in questo modo non mi spiego perché le spalle della figura siano così in basso...




Beetlejuice, ossia Alpha Orinis, è quella contrassegnata dalla freccia, non mi pare corrisponda


-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 23:07
tuttavia ho commesso un errore e per questo mi scuso.

Non si tratta nemmeno di Sirio, poichè la costellazione del Cane Maggiore è posizionata, guardando l'immagine in basso a sinistra, come si rileva dall'immagine sottostante:




Hatshepsut76
00giovedì 22 giugno 2006 23:10
Re:

Scritto da: -Kiya- 22/06/2006 22.39

ecco il link della discussione a cui ti riferisci:


clicca qui

[Modificato da -Kiya- 22/06/2006 22.42]




Credo che tu abbia sbagliato ad inseire il link; questo è quello di un apittura egizia che avevamo analizzat e commentato insieme... mi sembra che quell ahe dica pizia debba trovarsi sotto I misteri egizi, oppure ostto archeoastronomia egizia, ma adesso non lo trovo...

Per quanto riguarda la posizione di a Orionis, forse mi sbaglio, ma mi sembra di ricordare Betelgeuse verso la nostra destra, e non verso sinistra... [SM=x822733]
Hatshepsut76
00giovedì 22 giugno 2006 23:18
Re:

Scritto da: pizia. 22/06/2006 22.28
In questa raffigurazione vedo Sahu/Orione, con una sola stella, mi farebbe pensare che la stella fosse una in particolare...

Ah, Kiya, volevo rispondere ad Hat perchè non vede cosa ci sia di particolare nella foto n° 28, ma non trovo più il topic con quella curiosa rappresentazione di un Osiride con lamentatrice in posa ambigua, sai dov'è finita?
Non riesco più a trovarla [SM=x822736]



Ehi, pizia! Ho scovato quello che dicevi! [SM=x822712] Basta solo che vai alla prima pagina di questa discussione; lì trovi il mio passaggio in cui ti chiedo cosa c'è di strano...
-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 23:18
La Costellazione di Orione
ecco cosa ho trovato in merito:


Abbreviazione: Ori
Genitivo: Orionis
Ascensione Retta: 5 h
Declinazione: 5°
Visibile dalle latitudini: Tra -75° e +85°
Passa al meridiano: 25 gennaio, alle 21:00
Area totale: 594 gradi quadrati
N. di stelle con
m < 3: 6
Stella più luminosa
- m: Rigel (ß Orionis) 0,12

Costellazioni confinanti: In senso orario da E

* Gemelli
* Toro
* Eridanus
* Lepus
* Monoceros

Orion (Orione, il Cacciatore) è un'importante costellazione, forse la più conosciuta del cielo, grazie alle sue stelle brillanti e alla sua posizione vicino all'equatore celeste, che la rende visibile dalla maggior parte del mondo.

Composta da circa 150 stelle visibili, è identificabile dall'allineamento di tre stelle, chiamate i Tre Re, che ne formano la cintura, mentre la figura dell'eroe è disegnata da nove stelle.

Orione si trova accanto al fiume Eridano, con i suoi due cani da caccia Canis Major e Canis Minor, combattendo contro il Toro. Anche un'altra sua preda, la Lepre, si trova vicino.

Caratteristiche

La costellazione di Orione è molto ricca di stelle brillanti e oggetti interessanti. Ecco alcune delle sue stelle:

* Heka o Meissa (? Ori) è la testa di Orione.
* Betelgeuse (a Ori), di magnitudine 0,5: alla sua spalla destra, è un'enorme supergigante rossa, più grande dell'orbita di Venere. Se fosse messa al posto del Sole, i suoi strati più esterni sfiorerebbero la Terra. Il titolo di stella a le è stato dato in errore, perché Rigel è in realtà un poco più luminosa. Betelgeuse è in realtà una stella composta da sei componenti, ma i compagni della principale sono troppo deboli per esser visti facilmente. È uno dei vertici del Triangolo Invernale. La principale è una variabile semiregolare di tipo SRc.
* Bellatrix (? Ori), di magnitudine 1,7: "la donna guerriera" forma la sua spalla sinistra.
* Alnitak, Alnilam e Mintaka (?, e e d Ori) compongono l'asterismo chiamato la Cintura di Orione. Queste tre stelle brillanti messe in fila bastano da sole per identificare la costellazione.
* Saiph(? Ori) di magnitudine 2: si trova all'altezza del ginocchio destro di Orione.
* Rigel (ß Ori) è la stella più luminosa della costellazione (magnitudine 0,2). Situata all'altezza del ginocchio sinistro, è una supergigante blu estremamente calda e luminosa. Ha tre compagni, anch'essi molto difficili da vedere.

Le stelle principali di Orione sono molto simili come età e caratteristiche fisiche, cosa che suggerisce che abbiano avuto un'origine comune (Betelgeuse è un'eccezione a questa regola). In effetti, l'intera costellazione di Orione è la più vicina zona di formazione stellare, ed è stata a volte considerata per intero un'associazione OB, un gruppo di stelle appena nate giovani, estremamente luminose e caldissime.



Orione è molto utile per trovare altre stelle. Estendendo la linea della Cintura verso sudovest, si può trovare Sirio (a Canis Majoris)(ndr: ecco a cosa mi riferisco quando affermo che le tre "gocce" rappresentate nel soffitto di Senenmut, indicano la strada per Sirio); verso nordest, Aldebaran (a Tauri). Una linea verso est che attraversa le due spalle indica la direzione di Procione (a Canis Minoris). Una linea da Rigel verso Betelgeuse punta a Castore e Polluce, a e ß Geminorum.







Appesa alla Cintura di Orione c'è la sua spada, che consiste delle stelle multiple ?1 e ?2 Orionis, chiamate il Trapezio, e la vicina Nebulosa di Orione (M42). La nebulosa è un oggetto spettacolare, che già ad occhio nudo può essere distinta come ben diversa da una stella. Con un telescopio o meglio ancora un binocolo si possono osservare le sue nubi gas luminosi, le stelle giovani e le nubi di polvere che la compongono.

L'asterismo di Orione è avvolto in una grande nebulosità, scoperta nel 1655, visibile ad occhio nudo, con un diametro di circa 10.000 anni luce, ramificata in modo vario, con una forma a testa di cavallo: la Nebulosa Testa di Cavallo (IC 434), vicino a ? Orionis.

Oltre a questi oggetti famosi, Orione è pieno di piccole nebulose e giovani stelle.


Storia

Molte antiche civiltà riconobbero Orione, anche se con immagini diverse.

Gli antichi Sumeri vedevano queste stelle come una pecora. Il nome Betelgeuse significa letteralmente "l'ascella". Nel caso dei Sumeri era l'ascella della pecora.

Nell'antica Cina, Orione era uno dei 28 Xiu (?) zodiacali. Conosciuta come Shen (?), che significa "tre", era probabilmente chiamata così a causa delle tre stelle nella Cintura di Orione.

Gli Egizi consideravano queste stelle come un tributo al dio della luce, Osiride.

"La cintura e la spada" di Orione sono spesso menzionate nella letteratura antica e moderna, e sono state anche stampate sulle insegne della 27esima divisione dell'Esercito degli Stati Uniti.

Mitologia

Non stupisce che una costellazione così prominente sia stata associata con più di una storia nella mitologia greca. In una versione, Orione si dichiara il più grande cacciatore del mondo. Questa dichiarazione è udita da Hera, la moglie di Zeus, e decide di mandargli contro uno scorpione, che lo ucciderà. Zeus si dispiacque per Orione, e lo pose in cielo. Anche lo scorpione fu messo in cielo, nella costellazione zodiacale dello Scorpione. Le due costellazioni sono messe in modo che, quando una è sopra l'orizzonte, l'altra è sotto, in modo che i due avversari non possano vedersi mai più.

In un'altra versione Orione bramava continuamente le figlie del gigante Atlante, le Pleiadi, finchè esse non pregarono Zeus di salvarle. Zeus non solo portò le Pleiadi nel cielo, ma anche Orione, costringendo quest'ultimo a rincorrerle per l'eternità senza mai raggiungerle, poichè esse lo precedono nel cielo da est a ovest.

Può essere che in questo caso il nome della costellazione sia precedente al mito. È stato suggerito che il nome Orione sia derivato dal nome Accadico Uru-anna, la luce del Paradiso, e che sia poi stato passato alla mitologia Greca.



fonte: Wikipedia


quindi, ora sappiamo che la stella in questione è Heka, ossia la testa di Orione
-Kiya-
00giovedì 22 giugno 2006 23:20
ehm.... i punti interrogativi corrispondono alle lettere greche che il mio sistema non contiene.... abbiate pazienza... :imb:
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