Antico Testamento ed Antico Egitto

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MassimoIzzo

00giovedì 3 settembre 2009 15:55

Apro questo thread non per parlare in dettaglio delle relazioni che legano la Bibbia e la storia egiziana ma per dare un avviso.
Sto lavorando ad una sintesi specifica su questo argomento ma, essendo l'argomento piuttosto vasto, non è ancora il caso di aprire una discussione senza che abbiate già una certa conoscenza di tipo archeologico sul soggetto.

Voglio qui sottolineare solamente di evitare, in questa area di discussione, di richiamare i rapporti tra ebrei e egiziani, Mosè, la narrazione dell'Esodo od in generale i collegamenti teologici e storici con la narrazione biblica.

Il perchè è presto detto. Il punto della situazione sulla ricostruzione della storia narrata dalla bibbia in base alle risultanze archeologiche è stato fatto nel 2002 dal direttore dell' Istituto di Archeologia dell' Università di Tel Aviv, nonchè grande scavatore del sito biblico di Megiddo, Israel Finkelstein, insieme al Prof. Silbermann.
100 anni di archeologia biblica hanno trovato così il loro sunto in uno splendido libro molto rigoroso (quindi non leggerissimo da leggere) ma comprensibile. Lo consiglio vivamente:

Finkelstein & Silberman "Le tracce di Mosè", 2002, Carocci editore

Il libro è attualmente libro di testo per le Facoltà di Orientalistica nonchè la versione insegnata nell'ambito di Archeologia.

Il motivo per cui vi chiedo di non fare i suddetti collegamenti è che, secondo le risultanze, non è mai esistito un popolo ebraico schiavo in Egitto nè è mai esistito un Esodo per il semplice motivo che prima, all'incirca, dell' VIII° sec. a.C., non esisteva nessun popolo ebraico nè identità religiosa ebraica né Bibbia.
Quindi non potevano esserci ebrei in Egitto che, del resto, non compaiono nella documentazione archeologica prima di epoche molto più tarde come ricchi e prosperi commercianti ben integrati nella tollerante società egiziana.

Ognuno la pensi come vuole ma la posizione mainstream dell'Archeologia ufficiale è questa e vi prego di non metterla in discussione in questa area che vuole essere soprattutto informativa sullo status quo dell'Archeologia.
Grazie.

PS: mi piacerebbe avere un vostro riscontro sulla conoscenza sia del testo che ho segnalato sia se le nozioni brevemente esposte sulla storia biblica siano orientativamente note o meno.
Mi è stato più volte richiesto di preparare un corso per illustrare i risultati dell'archeologia biblica esposti in questo testo (di non semplice lettura). Ogni vostro feedback è quindi gradito perchè mi permette di capire l'interesse ed il grado di conoscenza di queste problematiche presso il largo pubblico. Grazie.

-Kiya-

00giovedì 3 settembre 2009 17:00

Innanzitutto ho l'obbligo di scusarmi, quale responsabile di aver riportato un frammento delle Scritture, sottolineando un possibile legame tra i due popoli. Quindi passo a sottolineare che questa è la tua area e, in quanto, tale hai piena facoltà decisionale a riguardo degli argomenti che dovranno essere, o meno, trattati.
Qualora dovesse capitare che vengano introdotte tematiche che non è tuo interesse ospitare, ti prego pertanto di evidenziarlo.

Invito, pertanto, tutti gli utenti partecipanti ad attenersi alla suddetta richiesta, che, a quanto comprendo, non vuole essere una censura in toto a carico della trattazione, bensì l'effettiva richiesta di non porre in correlazione ebrei ed egiziani. Massimo confermerà o rettificherà.

Grazie per l'attenzione,

Kiya

MassimoIzzo

00giovedì 3 settembre 2009 17:13

Come ho già detto privatamente a Kiya, non è mia intenzione censurare nessuno nè permettere la cancellazione di messaggi.
Dal momento che il forum mi sembra molto interessato ai riferimenti biblici, volevo rispondere una volta per tutte ad eventuali osservazioni di questo tipo riferendo che, per l'archeologia ufficiale, non ci sono le basi per poter parlare dei rapporti Egitto-Israele più comunemente citati.
Lo spirito era insomma di non far perdere tempo in risposte necessariamente uguali.

Al contrario, ho trovato molto istruttivo verificare il grande interesse per l'Antico Testamento perché, ancora una volta, mi spinge a considerare sempre più seriamente di fare un pò di divulgazione dettagliata su di un argomento che sembra soffrire di mancanza di aggiornamento presso il grande pubblico.
Quindi sappiate che non sono crudele come Kiya :-)

-Kiya-

00giovedì 3 settembre 2009 17:19

Ecco.... sono passata in un batter d'ali, da vittima a carnefice!
Rischi da Admin....

:D

Hatshepsut76

00giovedì 3 settembre 2009 18:58

Non ho conoscenza del testo su citato, anche se non nascondo che da un po' di tempo a questa parte mi interessa approfondire questa tematica. Segno ne è il fatto che da un po' di tempo mi è venuta voglia di rispolverare il testo di Freud dal titolo: Mosè e la religione monoteistica.
Ignoravo quanto è stato detto; a maggior ragione, penso, adesso mi sento più invogliato ad approfondire l'argomento. Anzi, approfitto per ringraziarLa, perché penso sia giusto esplorare ambiti che talvolta vengono trascurati o, se vengono trattati, sono trattati male...

Naturalmente, carissima Kiya, non è il caso di questo forum...

-Kiya-

00giovedì 3 settembre 2009 19:11

Re:

MassimoIzzo, 03/09/2009 15.55:

PS: mi piacerebbe avere un vostro riscontro sulla conoscenza sia del testo che ho segnalato sia se le nozioni brevemente esposte sulla storia biblica siano orientativamente note o meno.
Mi è stato più volte richiesto di preparare un corso per illustrare i risultati dell'archeologia biblica esposti in questo testo (di non semplice lettura). Ogni vostro feedback è quindi gradito perchè mi permette di capire l'interesse ed il grado di conoscenza di queste problematiche presso il largo pubblico. Grazie.

Ho preso atto dell'esistenza del testo soltanto quando me ne hai parlato tu stesso, qualche mese fa.
Ne avevo preventivato l'acquisto, ma al momento non lo possiedo ancora.
Visto che mi accingo a inoltrare proprio oggi l'ordine per la grammatica del Gardiner, provvederò ad acquistare anche questo.

Chi desiderasse fare altrettanto o, semplicemente approfondire sui contenuti del testo, può farlo qui:

"Le tracce di Mosé" su IBS

Ho affrontato altre letture sull'argomento: i tre saggi che compongono "L'uomo Mosè e la religione monosteistica" di Freud e "Mosè l'Egizio" di Assmann.
Il primo è fondamentalmente la storia di un ossessione, quella dell'autore verso il personaggio trattato. Un'ossessione destinata a restare senza risposte definitive. Non le abbiamo trovate nel presente. Non le trovò Freud nel suo tempo. Ciò che comunque risalta in maniera evidente è la posizione di Freud, che vuole riconoscere in Mosé un egiziano. Un punto di vista che ho condiviso, tanto quanto una successiva affermazione con la quale l'autore sostenne che Mosé donò al suo popolo non la religione egizia, bensì una religione egizia, con evidente, poi approfondito, riferimento al Culto di Aton. Sottolineò, inoltre, proprio che in tempi moderni ci è dato conoscere la religione detta "mosaica" esclusivamente nella sua forma definitiva, come intesero fissare i sacerdoti ebraici quasi ottocento/mille anni più tardi.
Assmann presenta, per contro, un'analisi più distaccata e, introducendo il concetto di mnemostoria (che ho accolto con estremo favore), definisce il Mosé a cui siamo abituati come un prodotto della memoria e non della storia.

Alla luce di quanto hai sottolineato tu in apertura di discussione, e riflettendo sulle nozioni che mi sono rimaste a riguardo, mi chiedo se l'errore, ossia il fatto di parlare di ebrei quando ancora questi non esistevano e di rapportarli agli Egizi, possa essere giustificato da un'errata interpretazione da parte dei "non addetti ai lavori".
Cerco di spiegarmi al meglio. Volendo utilizzare un altro termine per definire coloro che chiamiamo ebrei, con riferimento all'epoca in questione, ho evidenti difficoltà: non so come chiamarli. Non lo so perchè non è noto con certezza quale fosse il popolo a cui Mosé potrebbe essere appartenuto. Gli autori che, in tempi più prossimi a noi, hanno inteso trattare l'argomento potrebbero aver superato tale difficoltà con un compromesso: definirli ebrei o popolo di Israele, pur consapevoli del fatto che quei termini, così impiegati, sarebbero risultati anacronistici. Una consapevolezza tacita, perchè scontata per l'ambito. Non altrettanto scontata per i lettori, i quali hanno assimilato che gli ebrei potessero essere definiti tali fin dalle origini.
Ed ecco che così si spiegherebbe la ragione per cui l'Archeologia ufficiale ha piena consapevolezza dell'impossibilità di associare popolo ebraico e popolo egizio, mentre per la gente comune nulla è più scontato della loro coesistenza.

MassimoIzzo

00giovedì 3 settembre 2009 19:36

Re: Re:

-Kiya-, 03/09/2009 19.11:

Alla luce di quanto hai sottolineato tu in apertura di discussione, e riflettendo sulle nozioni che mi sono rimaste a riguardo, mi chiedo se l'errore, ossia il fatto di parlare di ebrei quando ancora questi non esistevano e di rapportarli agli Egizi, possa essere giustificato da un'errata interpretazione da parte dei "non addetti ai lavori".

Non sono sicuro di interpretare bene cosa vuoi dire.

Uno dei principali fini dell' analisi archeologica della Bibbia è stato quello di determinare il periodo in cui essa è stata creata e redatta. Detto molto tout-court, questo periodo è risultato essere circa il VII° sec. a.C. per le parti più antiche e circa il V° sec. , al ritorno dell'esilio in Babilonia a Gerusalemme per la maggior parte dei "libri".

La questione non è di interpretazione ma di una deliberata invenzione: la Bibbia, con la sua cronologia interna, piazza bellamente l'Esodo ad un tempo orientativamente corrispondente al Nuovo Regno-Ramessidi. Ovvero cerca di creare una storia "fondante" molto più antica di quella reale dove il popolo ebraico
è oppresso da un tiranno. Ma è una storia risultata falsa. Ma perchè la Bibbia inventa questa storia?

Si dà il caso che nel famoso esilio in Babilonia del V° sec. il popolo ebraico si trovasse esattamente in quella condizione: ostaggio di un "tiranno" che aveva distrutto Gerusalemme, Nabuccodonosor, e con la "Missione" di ritornare nelle loro terre espropriate del Regno montano di Giuda. E possibilmente di allargare il territorio di Giuda ai danni del ricco Regno pagano di Israele distrutto e azzerato dagli Assiri. Cosa che non gli riuscì mai.

Quindi un esilio reale e sofferto, quello di Babilonia del V° sec., viene messo nella Bibbia, composta in gran parte proprio in esilio a Babilonia, in relazione ad un esilio mitico precedente ricordando che la cattiva condotta verso il Dio unico aveva già punito il popolo ebraico.
Popolo che però era ricaduto nello stesso errore sollevando la stessa punizione. E' la nascita del senso di colpa, un elemento presente ossessivamente nella Bibbia.

Quindi non è che qualcuno ha interpretato male la Bibbia, è proprio la Bibbia che crea esplicitamente un mito ambientato orientativamente in epoca Ramesside. E finchè l'occhio impietoso dell'Archeologia non è andato a rovistare nei livelli stratigrafici di mezzo vicino oriente, abbiamo accettato per fede il racconto.

-Kiya-

00giovedì 3 settembre 2009 19:53

Non credo che saprei esporre il mio pensiero in modo diverso, senza correre il rischio di renderlo ancora più confuso.
Una cosa posso aggiungerla: non ho neanche lontanamente considerato la Bibbia, che non reputo assolutamente un testo storico, senza con questo voler offendere nessuno. Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità. Tornando all'episodio dell'Esodo, ad esempio, nel racconto della Bibbia, ero propensa a riconoscere la cacciata degli Hyksos per mano dei principi Tebani.
Nel formulare l'interrogativo esposto nel topic precedente, tuttavia, mi riferivo genericamente ad opere decisamente più moderne appartenenti al secolo che precede il nostro, ad esempio. Gli stessi Freud e Assmann parlano di ebrei e li collocano all'epoca di Akhenaton.

Quello che mi è poco chiaro, a questo punto, è questo:

possiamo ritenere che sia esistito un popolo che fuggì dall'Egitto e che diede vita a un proprio Credo, ispirato da un Culto Egizio, un popolo che quindi è da ritenersi antenato dei successivi ebrei?

MassimoIzzo

00giovedì 3 settembre 2009 20:10

Re:

-Kiya-, 03/09/2009 19.53:
Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità.
Tornando all'episodio dell'Esodo, ad esempio, nel racconto della Bibbia, ero propensa a riconoscere la cacciata degli Hyksos per mano dei principi Tebani.
Nel formulare l'interrogativo esposto nel topic precedente, tuttavia, mi riferivo genericamente ad opere decisamente più moderne appartenenti al secolo che precede il nostro, ad esempio. Gli stessi Freud e Assmann parlano di ebrei e li collocano all'epoca di Akhenaton.

Quello che mi è poco chiaro, a questo punto, è questo:

possiamo ritenere che sia esistito un popolo che fuggì dall'Egitto e che diede vita a un proprio Credo, ispirato da un Culto Egizio, un popolo che quindi è da ritenersi antenato dei successivi ebrei?

Chiarisco:

- no, non è mai esistito (per gli archeologi aggiornati) un popolo qualsivoglia fuggito dall'egitto e che diede vita ad un credo. Se la Bibbia non avesse raccontato la storia di Mosè e della fuga non mi faresti questa domanda perchè non v'è traccia di ciò da nessuna parte al di fuori della Bibbia.

- Le somme dell'archeologia biblica sono state tirate di recente per cui Freud certo non ne poteva sapere niente.
- Anche Assman non ne poteva sapere niente ma la storia già puzzava da tempo a tutti gli storici seri come lui. Però mancavano ancora le prove della smentita.
- Il libro di Finkelstein è del 2002 ed è un pò l'"annuncio ufficiale" di quello che gli esperti di archeologia biblica già sapevano da qualche tempo. Tutti i testi di egittologia pubblicati prima di questa data probabilmente si avventurano ancora a cercare di ricostruire la supposta fuga.
- Anzi, non è neanche detto che tutti gli egittologi moderni siano informati dei recenti sviluppi: potresti trovare colleghi che non escono dal loro seminato che ancora non hanno informazioni in merito.
- Un famoso testo universitario di egittologia, ancora in uso da qualche parte, il Grimal, è del 1992 e parla diffusamente delle ipotesi dell'esodo. Se non sei in classe a seguire la lezione del Prof. che ti dice "questa parte lasciatela perdere" puoi pensare che in Università ancora si parli di fuga dall'Egitto. Non è così, almeno lì dove i Prof. sono aggiornati.

- Riguardo gli Hyksos ti invito a leggere il libro segnalato, se ne parla ovviamente proprio per la loro origine palestinese, ma non hanno a che fare con l'identità ebraica che era ancora ben lontana dal nascere.

- Per non fare confusione è bene che separi gli abitanti delle zone israelo-palestinesi dal popolo ebraico che è un entità regionale specifica caratterizzata da un credo. Ma la cosa è molto complessa e non si può approfondire in questa sede.

PS: Ho dimenticato di dirti che se ti vuoi leggere 1000 pagine di corrispondenza tra i "piccoli re" delle zone Israelo-Palestinese con il tuo amato Akh-n-itn :-) c'è una bella pubblicazione di +1000 pagine in italiano che mi sono dovuto sciroppare per un esame sulla Storia del Vicino Oriente: è il famoso archivio cuneiforme di Amarna.
E dopo un pò gli abitanti di quella zona si chiameranno..... Fenici ! :-)

-Kiya-

00giovedì 3 settembre 2009 20:42

Ok, lo ammetto: sono senza parole. Probabilmente ci sono milioni di domande da porre a riguardo, ma in questo momento non riesco a focalizzarne nemmeno una! ... una forse sì:

Secoli e secoli di supposte teorie a riguardo dell'origine egizia del Monoteismo Ebraico vanno quindi a farsi altrettanto benedire?

Sensazionale! Non c'è che dire. Ignoravo totalmente che l'ipotesi dell'Esodo fosse a questo punto addirittura ignorata, nell'ambito Universitario. Contemporaneamente mi rendo conto che ora più che mai bisogna parlare di testi obsoleti, che andranno letti, in parte, solo più per poter apprezzare i progressi dell'Archeologia.
Per quanti altri argomenti potrebbe valere questo discorso? Quante altre rettifiche sono mero retaggio dell'ambiente Accademico, escludendo chi non ne fa parte? Ecco che le domande cominciano a farsi strada....

Leggerò certamente il volume che ci hai indicato, ora ancora più attratta di prima...

Una pubblicazione italiana che tratta delle Lettere di Amarna? Conosco solo i due volumi del Prof. Liverani, ma l'edizione che ho io arriva a malappena a 500 pagine complessive. Qualcosa mi è sfuggito. Di cosa si tratta?

pizia.

00giovedì 3 settembre 2009 22:37

Re:

MassimoIzzo, 03/09/2009 15.55:

Il motivo per cui vi chiedo di non fare i suddetti collegamenti è che, secondo le risultanze, non è mai esistito un popolo ebraico schiavo in Egitto nè è mai esistito un Esodo per il semplice motivo che prima, all'incirca, dell' VIII° sec. a.C., non esisteva nessun popolo ebraico nè identità religiosa ebraica né Bibbia.

Non ho letto il libro indicato, ma ero a conoscenza di queste conclusioni tramite altre fonti e ne ero rimasta colpita.
Siccome chi si interessa di Egitto prima o poi si scontra col problema del popolo ebraico, credo sia buona cosa leggerlo con attenzione, tanto più se parla di archeologia, quindi mi informarò al più presto.
Per il resto, messaggio ricevuto!

Hatshepsut76

00giovedì 3 settembre 2009 22:48

Re: Re:

pizia., 03/09/2009 22.37:

Non ho letto il libro indicato, ma ero a conoscenza di queste conclusioni tramite altre fonti e ne ero rimasta colpita.
Siccome chi si interessa di Egitto prima o poi si scontra col problema del popolo ebraico, credo sia buona cosa leggerlo con attenzione, tanto più se parla di archeologia, quindi mi informarò al più presto.
Per il resto, messaggio ricevuto!

L'ho segnato anche io come testo da acquistare

MassimoIzzo

00venerdì 4 settembre 2009 10:35

Re:

-Kiya-, 03/09/2009 19.53:

Una cosa posso aggiungerla: non ho neanche lontanamente considerato la Bibbia, che non reputo assolutamente un testo storico, senza con questo voler offendere nessuno. Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità.

Questo è una sintesi perfetta di quello che si può dire delle parti cosiddette "storiche" della Bibbia. Ed è anche il motivo per cui è stato così difficile ed insidioso ricostruire gli eventi. Nomi di luoghi, di re, di battaglie, sono per lo più tutti veri e puntualmente ritrovati. I famosi "la Bibbia aveva ragione" sono stati occasionalmente urlati anche in archeologia nelle prime fasi degli scavi proprio per questo. Il problema è che eventi di altri tempi e luoghi nonché persone realmente esistite ma di status molto diverso da quello reclamato, sono stati girati a maggior gloria del Regno di Giuda con un operazione di raffinata disinformazione storica. Il che ha generato a volte episodi anche piuttosto divertenti. Chi e quando leggerà il libro di Finkelstein si soffermi sulla storia dei cammelli. Non è certo la cosa più importante ma è indicativo di come il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. :-) Poi mi direte.

MassimoIzzo

00venerdì 4 settembre 2009 10:57

Re:

-Kiya-, 03/09/2009 20.42:
Ok, lo ammetto: sono senza parole. Probabilmente ci sono milioni di domande da porre a riguardo, ma in questo momento non riesco a focalizzarne nemmeno una! ... una forse sì:

Secoli e secoli di supposte teorie a riguardo dell'origine egizia del Monoteismo Ebraico vanno quindi a farsi altrettanto benedire?

Sensazionale! Non c'è che dire. Ignoravo totalmente che l'ipotesi dell'Esodo fosse a questo punto addirittura ignorata, nell'ambito Universitario. Contemporaneamente mi rendo conto che ora più che mai bisogna parlare di testi obsoleti, che andranno letti, in parte, solo più per poter apprezzare i progressi dell'Archeologia.
Per quanti altri argomenti potrebbe valere questo discorso? Quante altre rettifiche sono mero retaggio dell'ambiente Accademico, escludendo chi non ne fa parte? Ecco che le domande cominciano a farsi strada....

Leggerò certamente il volume che ci hai indicato, ora ancora più attratta di prima...

Una pubblicazione italiana che tratta delle Lettere di Amarna? Conosco solo i due volumi del Prof. Liverani, ma l'edizione che ho io arriva a malappena a 500 pagine complessive. Qualcosa mi è sfuggito. Di cosa si tratta?

L'origine egizia del Monoteismo ebraico non è un'affermazione categorica che ritrovi comunemente negli storici moderni (entro 50 anni), non dovresti meravigliarti. E' un ipotesi che viene soprattutto da altri circuiti che non hanno niente a che fare con la storiografia professionale.
Purtroppo non mi sembra che Finkelstein ne parli granché, ma per identificare le origini della figura del Dio della Bibbia devi volgerti alla vicina cultura mesopotamica ed al pantheon pagano delle città-stato palestini limitrofe. Giuda si trovava in mezzo a queste due aeree e naturalmente l'influsso culturale viene da queste. I riferimenti linguistici sono chiarissimi a riguardo essendo l'ebraico appartenente allo stesso ceppo linguistico dell'accadico.
Il perchè Finkelstein non parli dell'origine storica del Dio degli ebrei è evidente: la sua attività è ricostruire archeologicamente la storia di Israele, il resto non gli compete e bisogna passare anche attraverso i linguisti.

Molto sensibile è l'osservazione sulla rapida obsolescenza dei testi. E' un ottimo consiglio quello di dare precedenza assoluta alle ultime edizioni. Purtroppo c'è un problema editoriale. Gli aggiornamenti sono piuttosto tempestivi nel campo delle pubblicazioni di settore per lo più inaccessibili al largo pubblico. Ma gli editori di divulgazione non amano affatto le basse tirature dei libri di storia orientale ed egittologica. Quindi a livello divulgativo si fa una gran fatica a prendere informazioni aggiornate: internet, in questo senso, sta cambiando le cose in meglio.
Tuttavia in egittologia le cose cambiano con una certa lentezza, sta tranquilla, tranne che per il predinastico che sta offrendo molto e costringerà a rivedere molte cose. La storia del vicino oriente dai sumeri in giù verso il neolitico è stata invece girata come un calzino e non ci si può immaginare cosa è emerso dal terreno. Infatti perciò vi ho dedicato ben 2 corsi distinti.
L'archeologia biblica è una cosa a parte perchè in qualche modo è sotto l'occhio interessato di un pò tutti. E tutti ci vogliono mettere il becco.

Riguardo le lettere di Liverani ho riguardato: probabilmente hai acquistato solo il volume della corrispondenza dei "Grandi Re", 500 pp. C'è anche l'altro volume, quello dei "Piccoli Re" di circa 300pp. Proprio in quest'ultimo ci sono le corrispondenze diplomatiche con i piccoli re delle città-stato palestinesi: Lachish, Gezer, Askalon, Meghiddo, Samaria, etc etc.. cioè con tutta la fascia siro-palestinese che stiamo considerando. Capirai che ne sappiamo parecchio a livello di testi di cosa avveniva a qual tempo in Egitto ed in tutto il vicino oriente, è ben difficile che potessero scappare cose grosse....

Merytaton62

00venerdì 4 settembre 2009 11:43

Secondo me bisognerebbe scindere le questioni religiose (basate aulla fede) dalla ricerca scientifica, che dovrebbe basarsi su riscontri oggettivi. Personalmente non ritengo la Bibbia un testo storico.
Da qualche parte ho letto che, secondo taluni autori, le popolazioni semitiche presenti sul suolo d'Egitto sarebbero migrate verso la Palestina a più riprese...cioè non si potrebbe identificare "il "faraone dell'esodo perchè ce ne sarebbe stato più di uno. Ho capito male?

MassimoIzzo

00venerdì 4 settembre 2009 12:12

Re:

Merytaton62, 04/09/2009 11.43:
Secondo me bisognerebbe scindere le questioni religiose (basate aulla fede) dalla ricerca scientifica, che dovrebbe basarsi su riscontri oggettivi. Personalmente non ritengo la Bibbia un testo storico.
Da qualche parte ho letto che, secondo taluni autori, le popolazioni semitiche presenti sul suolo d'Egitto sarebbero migrate verso la Palestina a più riprese...cioè non si potrebbe identificare "il "faraone dell'esodo perchè ce ne sarebbe stato più di uno. Ho capito male?

Mi sfugge questa continua citazione di popolazioni semitiche che sarebbero state presenti in Egitto, da dove l'avete presa?
Le presenze palestinesi in Egitto sono ben delimitate e ben circostanziate e sono 2 nella storia egiziana:

- Nel predinastico del Basso Egitto ci sono alcune case a fossa di tipo chiaramente palestinese in centri come Maadi, circa 3500ac, che fanno da ponte commerciale con le zone siriane e da mediatori per l'importazione del rame e del vino e dell'olio che dalla Siria arriva fino a Abydos e addirittura Hierakonpolis come è emerso recentemente. Questi elementi spariscono con la nascita di Menfi nella I° dinastia, sicuramente assorbiti e integrati nella società egiziana in profonda evoluzione, perdendo la misera specificità culturale delle case a fossa. Dai reperti materiali di Maadi si capisce un estrema povertà culturale iniziale.

- I principi Hyksos delle piccole città ai confini tra Egitto e Palestina che approfittano di un momento di crisi e debolezza del potere centrale egiziano per insediarsi nel Delta. Come sappiamo verranno poi cacciati a pedate.

- Tutta la zona siriana, palestinese e libanese, fin dal predinastico è preziosa per l'Egitto per l'importazione di materie prime e tale rimarrà per tutta la storia egiziana. Contatti e scambi, soprattutto nel Delta, sono sempre stati continui. Ma che c'entra tutto ciò con la Bibbia? Se deve rispondere l'archeologia, ben poco; perchè la Bibbia è stata scritta quando la civiltà egiziana volgeva al termine e perché i riferimenti teologici sono presi di peso dal mondo religioso vicino-orientale, quello mesopotamico e quello delle zone cananee e siro-palestinesi.

PS: Non so se si è capito il concetto che dire "semitico" non vuol dire un bel niente: tutto il vicino oriente era ed è popolato da "semiti" e tutte le lingue del vicino oriente passato e presente, dall'accadico all'aramaico al sudarabico all'arabo all'ebraico, sono lingue semitiche.
E la lingua egiziana, afroasiatica, o in termini ormai desueti semito-camitica, ha una prevalenza assolutamente debordante della componente semitica fin dalla III° din. Guarda caso la parola "Necer", banalmente tradotta come "divinità" è invece una delle poche di origine africana.

-Kiya-

00venerdì 4 settembre 2009 13:20

Re: Re:

MassimoIzzo, 04/09/2009 10.57:

Molto sensibile è l'osservazione sulla rapida obsolescenza dei testi. E' un ottimo consiglio quello di dare precedenza assoluta alle ultime edizioni. Purtroppo c'è un problema editoriale. Gli aggiornamenti sono piuttosto tempestivi nel campo delle pubblicazioni di settore per lo più inaccessibili al largo pubblico. Ma gli editori di divulgazione non amano affatto le basse tirature dei libri di storia orientale ed egittologica. Quindi a livello divulgativo si fa una gran fatica a prendere informazioni aggiornate: internet, in questo senso, sta cambiando le cose in meglio.

Non avresti potuto riassumere in modo migliore il problema che affligge maggiormente l'editoria, soprattutto quella italiana. Dobbiamo augurarci che la spinta di internet li invogli a rivedere le cose, ma, qualora accadesse, sarà un processo lento.
Con quanto ho affermato non intendo chiaramente sostenere che la lettura di volumi più datati debba essere abbandonata. Lo chiarisco soltanto perchè trovo giusto farlo, da ex-libraia e da costante lettrice. Anzi, a mio parere è molto proficuo consultare i volumi datati, anche se risalenti agli inizi del secolo scorso, poichè hanno il pregio di rivelare dettagli che succesivamente sono stati tralasciati, magari perchè ritenuti irrilevanti.

MassimoIzzo, 04/09/2009 10.57:
Riguardo le lettere di Liverani ho riguardato: probabilmente hai acquistato solo il volume della corrispondenza dei "Grandi Re", 500 pp. C'è anche l'altro volume, quello dei "Piccoli Re" di circa 300pp. Proprio in quest'ultimo ci sono le corrispondenze diplomatiche con i piccoli re delle città-stato palestinesi: Lachish, Gezer, Askalon, Meghiddo, Samaria, etc etc.. cioè con tutta la fascia siro-palestinese che stiamo considerando. Capirai che ne sappiamo parecchio a livello di testi di cosa avveniva a qual tempo in Egitto ed in tutto il vicino oriente, è ben difficile che potessero scappare cose grosse....

Li possiedo entrambi, pubblicati da Paideia. Ne deduco che possediamo due edizioni differenti. Le mie sono quella del 1998 per il primo volume e 1999 per il secondo. La diversa consistenza delle pagine potrebbe dipendere anche solo semplicemente da una ottimizzata impaginazione, non necessariamente da tagli.

NEFERNEFERURE

00venerdì 4 settembre 2009 16:31

Prima di esprimermi in merito all'argomento di cui sopra (forse lo farò sulla discussione aperta da Antonio Crasto visto che qui ci sono dei veti) vorrei solo puntualizzare che la Bibbia NON E' un testo storico, tantomento una cronaca: è Parola di Dio INTERPRETATA, qualsiasi sacerdote ve lo può confermare.
Non cercate corrrispondenze cronologiche, i numeri che si ripetono (7-12 - 40 etc) sono numeri simbolici ma non corrispondono ad un periodo effettivo.

NEFERNEFERURE

00venerdì 4 settembre 2009 17:01

MOltissime notizie -non tutte - riportate nella Bibbia, intendo Antico Testamento, provengono dalla Tradizione e non possono essere interpretate in modo integralista, hanno un significato simbolico. Personalmente credo in una sorta di esodo di un popolo che adorava Jahweh ma non credo che la donna
provenga da una costola di Adamo, così come non credo che Adamo sia il primo uomo...
La Bibbia è un testo molto difficile che non va interpretata così com'è scritta. L'esegesi è uno studio complesso che va lasciata agli addetti ai lavori..

MassimoIzzo

00venerdì 4 settembre 2009 17:55

Re:

NEFERNEFERURE, 04/09/2009 16.31:
Prima di esprimermi in merito all'argomento di cui sopra (forse lo farò sulla discussione aperta da Antonio Crasto visto che qui ci sono dei veti)....

Forse mi sono espresso male Nfr, qui non è che ci sono dei veti. Questo thread è stato creato per segnalare dove trovare le analisi dell'archeologia ufficiale riguardo gli eventi "pseudo-storici" narrati nella Bibbia, con particolare riguardo ai riferimenti all'Egitto.
Come puoi constatare tu stesso, eventuali chiarimenti relativi all'argomento (cioè gli eventi biblici alla luce dell'archeologia ufficiale) non sono mancati.

Quello che questo filo di discussione non consente per i suoi presupposti, è scambiarsi opinioni personali sull'argomento e per giunta prima di essersi letto cosa dice l'archeologia a riguardo attraverso la lettura di Finkelstein.

In realtà non aprirei mai una discussione sull'argomento inteso come storia delle religioni, sia perchè non ne sono specialista (e quindi mi manca conoscenza sufficiente e autorità), sia perchè non ho particolare interesse nell'argomento. Tuttavia, da egittologo, sono tenuto obbligatoriamente a conoscere le evidenze che sono relative a possibili rapporti con l'Egitto.

Se è lo scambio di opinioni sulla Bibbia che ti interessa e non i risultati archeologici, sono sicuro che ci sono sedi più adatte di questa per soddisfare le tue curiosità. Comunque sei sempre la benvenuta.

MassimoIzzo

00venerdì 4 settembre 2009 18:07

Re:

NEFERNEFERURE, 04/09/2009 17.01:
La Bibbia è un testo molto difficile che non va interpretata così com'è scritta. L'esegesi è uno studio complesso che va lasciata agli addetti ai lavori..

La tua osservazione mi dà modo di ricordare che gli archeologi che si sono occupati della Bibbia, incluso Finkelstein, non hanno affatto analizzato tutto il testo come quando si fa un'esegesi.
Le uniche parti che sono state esaminate sono quelle di competenza dell'archeologia che narrano di re, battaglie, luoghi geografici, consistenza di territori e regni, datazioni e così via. Tutto il resto non è minimamente considerato perchè non di competenza.
Faccio un esempio: se la Bibbia dice che esisteva un primo tempio a Gerusalemme sopra al quale è stato costruito il secondo dopo una sua distruzione, ecco che gli archeologi vanno a scavare nelle zone relative per cercare le tracce del primo tempio. Stop.
Se la Bibbia parla di re Salomone o re David, ecco che gli archeologi vanno in cerca di reperti, epigrafi, stele, testi che ne documentino esistenza, atti, territori e cronologia. Stop

Spero di aver chiarito il concetto che gli archeologi si sono interessati alla Bibbia solo perchè parlava di presunti atti storici relativi al Vicino Oriente, ed a quelli si sono limitati. Il resto è roba per i fedeli e gli esegeti.

NEFERNEFERURE

00venerdì 4 settembre 2009 20:06

Re: Re: Re:

MassimoIzzo, 03/09/2009 19.36:

La questione non è di interpretazione ma di una deliberata invenzione: la Bibbia, con la sua cronologia interna, piazza bellamente l'Esodo ad un tempo orientativamente corrispondente al Nuovo Regno-Ramessidi. Ovvero cerca di creare una storia "fondante" molto più antica di quella reale dove il popolo ebraico
è oppresso da un tiranno. Ma è una storia risultata falsa. Ma perchè la Bibbia inventa questa storia?

Si dà il caso che nel famoso esilio in Babilonia del V° sec. il popolo ebraico si trovasse esattamente in quella condizione: ostaggio di un "tiranno" che aveva distrutto Gerusalemme, Nabuccodonosor, e con la "Missione" di ritornare nelle loro terre espropriate del Regno montano di Giuda. E possibilmente di allargare il territorio di Giuda ai danni del ricco Regno pagano di Israele distrutto e azzerato dagli Assiri. Cosa che non gli riuscì mai.

Quindi un esilio reale e sofferto, quello di Babilonia del V° sec., viene messo nella Bibbia, composta in gran parte proprio in esilio a Babilonia, in relazione ad un esilio mitico precedente ricordando che la cattiva condotta verso il Dio unico aveva già punito il popolo ebraico.
Popolo che però era ricaduto nello stesso errore sollevando la stessa punizione. E' la nascita del senso di colpa, un elemento presente ossessivamente nella Bibbia.

Quello che voglio rimarcare è che non si può fissare un orizzonte temporale in una "storia" con
rifementi temporali simbolici. Tutto qui. Nel Pentateuco ci han messo mani in molti ed in edpoche
diverse-

emilioraffaele

00venerdì 4 settembre 2009 22:45

Mi permetto di lanciare un "Feedback": L'esposizione è chiara ed efficace, adatta per il largo pubblico. Personalmente sapevo dell'inconsistenza dell'ipotesi dell'esodo degli ebrei dall'Egitto, che veniva fatta risalire ai tempi di Ramses II, se non sbaglio, ma ora sento la necessità di dover approfondire l'argomento, acquistando il libro da Te indicato. Non posso che essere d'accordo riguardo alla necessità di impostare l'analisi storica, evitando condizionamenti vari, ma ispirandosi esclusivamente alla ricostruzione degli ambienti (ove possibile) e degli eventi, sulla base di riscontri "reali". D'altronde non credo che un archeologo ed uno studioso possano assumere atteggiamenti diversi da questo. Attendo con grande attenzione il seguito della Tua discussione.

Dario

NEFERNEFERURE

00sabato 5 settembre 2009 08:44

Non ho letto questo signor Finkelstein ma ho letto altri testi che non ritengo meno accreditati. Per lei è
molto importante, per me non è l'unico.
Non parlo di opinioni personali, dico solo che cercare di datare ciò che non è un testo storico bensì verità rivelata mi sembra un pò azzardato, credo necessiti quanto meno un minimo di cautela se non di umiltà
prima di affermare che certe affermazioni sono panzane.
Comunque benvenuto a lei, fa piacere ed è democratico rispetto conoscere l'opinione di tutti.

MassimoIzzo

00sabato 5 settembre 2009 11:04

Re:

emilioraffaele, 04/09/2009 22.45:
Mi permetto di lanciare un "Feedback": L'esposizione è chiara ed efficace, adatta per il largo pubblico. Personalmente sapevo dell'inconsistenza dell'ipotesi dell'esodo degli ebrei dall'Egitto, che veniva fatta risalire ai tempi di Ramses II, se non sbaglio, ma ora sento la necessità di dover approfondire l'argomento, acquistando il libro da Te indicato. Non posso che essere d'accordo riguardo alla necessità di impostare l'analisi storica, evitando condizionamenti vari, ma ispirandosi esclusivamente alla ricostruzione degli ambienti (ove possibile) e degli eventi, sulla base di riscontri "reali". D'altronde non credo che un archeologo ed uno studioso possano assumere atteggiamenti diversi da questo. Attendo con grande attenzione il seguito della Tua discussione.

Dario

Ti ringrazio molto per il tuo feedback Dario, per me è molto importante conoscere la vostra impressione a caldo perchè non ho idea come l'argomento sia percepito da un pubblico di appassionati non professionisti o quanto siano conosciute le
ricerche puramente archeologiche sul'argomento.

Mi fà piacere che comprendi bene che i doveri di chi fa storia sono, per metodologia e filosofia, fortemente costrittivi dal punto di vista delle ipotesi e delle inclinazioni personali. Tra 1000 elaborazioni e ipotesi basate sulle proprie intuizioni, se non ci fosse qualcuno che si limita seccamente a riportare fatti e riscontri mancherebbe la base più importante.

Come ho cercato di far capire nei post su "scienza ed archeologia", l'ideologia e le deduzioni non strettamente logiche sono state spazzate via dai metodi degli archeologi. Ed è stata dura, non hai idea di come la "vecchia guardia" ha fatto resistenza a rinunciare a dare il proprio illuminato e saggio parere, regolarmente inquinato dalle proprie preferenze e ideologie personali.

MassimoIzzo

00sabato 5 settembre 2009 11:37

Re:

NEFERNEFERURE, 05/09/2009 8.44:
Non ho letto questo signor Finkelstein ma ho letto altri testi che non ritengo meno accreditati. Per lei è
molto importante, per me non è l'unico.
Non parlo di opinioni personali, dico solo che cercare di datare ciò che non è un testo storico bensì verità rivelata mi sembra un pò azzardato, credo necessiti quanto meno un minimo di cautela se non di umiltà
prima di affermare che certe affermazioni sono panzane.
Comunque benvenuto a lei, fa piacere ed è democratico rispetto conoscere l'opinione di tutti.

Mi auguro che vorrai aggiungere questo libro a completamento delle tue letture sull'argomento. Essendo puramente archeologico male non ci starà.
In quanto alla democrazia ti ringrazio molto e stà certa che censura e aggressione verbale non hanno alcun posto nel nostro ambito lavorativo. Ho frequentato diversi congressi ed anche in caso di divergenze abissali non ho mai visto qualcuno assumere atteggiamenti censori, totalitari o volgari. Non è proprio nel DNA del ricercatore in generale.

E puoi stare tranquilla che il testo non è ideologicamente inquinato visto che (non a caso) viene dalla voce ufficiale dell'archeologia dello Stato di Israele, ovvero il direttore dell'istituto di Archeologia dell' Università di Tel Aviv.

Come potrai ben immaginare, pochi come gli israeliani sono interessati alla ricostruzione della storia delle aree siro-palestinesi e si può immaginare che lo facciano con la massima cautela e delicatezza possibile visto che gli effetti della Bibbia in quell'area del mondo sono legati tutt'oggi ad una impressionante quantità di sangue vivo che scorre nelle strade.

Potrete tutti intuire che se per noi questi sono argomenti di tipo culturale e salottiero, per israeliani e palestinesi sono invece realtà quotidiana e per giunta di incredibile difficoltà.
Ricordatevi che la funzione principale dello studio della storia è farci capire meglio il presente. Se invece è collezione di conoscenze finisce per essere un sapere antiquario, avvizzito, formale ed ammuffito.

La società israeliana, attraverso le sue ricerche archeologiche, affronta una dolorosa responsabilità verso la storia e lo fa con coraggio. Il minimo che possiamo fare è essere rispettosi verso questa dolorosa operazione. Si può dissentire da tutto e lo scambio d'opinione porta con sè tesori ; ma se c'è un caso in cui bisogna farlo con cognizione di causa , umiltà e tanta educazione, questo è quel caso.

PS: Mi potete dare del tu nei messaggi, preferisco, internet è una meravigliosa tribù e non bisogna creare inutili barriere.

NEFERNEFERURE

00sabato 5 settembre 2009 14:56

La rigrazio professore per le sue parole che mi confortano.
Di certo leggerò anche quel testo quanto prima.
Buon lavoro

pizia.

00domenica 6 settembre 2009 19:34

Re: Re:

MassimoIzzo, 05/09/2009 11.37:

Ricordatevi che la funzione principale dello studio della storia è farci capire meglio il presente. Se invece è collezione di conoscenze finisce per essere un sapere antiquario, avvizzito, formale ed ammuffito.

Ragionissima!
Ogni giorno mi interrogo su come utilizzare le conoscenze derivate dall'archeologia per migliorare il presente!

MassimoIzzo

00martedì 8 settembre 2009 16:49

Aggiunta scheda libro. Collegamento nella discussione sulla bibliografia:

Bibliografia e recensioni

elenaras

00mercoledì 9 settembre 2009 23:26

se ho ben capito si riconosce una certa "identità di popolo" alle tribù di Giuda (non so mai quando è corretto dire "Giuda" e quando invece "Israele" o se è indifferente?) a partire dal VI secolo a.C. e si data la cattività babilonese al V.
Ahimè, non leggo i geroglifici ma sono certissima di aver visto al Museo Egizio del Cairo una enorme stele in cui Merenptah, la cui didascalia accompagnatoria spiega come in essa il sovrano citi le sue valenti imprese, tra le quali quelle del rafforzamento dei confini con le consuete formule dei nubianoiricacciati a sud e dei libici rimandati nel deserto e, tra le altre frasi, ve ne sarebbe una che suonerebbe "di Israele non rimane traccia alcuna" e questa sarebbe l'unica diretta citazione testuale su stele di un qualche esplicito riferimento agli ebrei (per semplificare) a noi giunta. Ne fui colpita e ricordo di aver ricopiato sul mio quadernetto la scheda didascalica.

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