pizia.
00giovedì 10 settembre 2009 00:11
Sì, l'ho vista anche io, ma ne avevo sentito parlare tantissimo anche prima di vederla lì, è uno degli oggetti più discussi contenuti nel Museo.
Ma hai visto la didascalia a quando risale? Se non fosse che ho riconosciuto i caratteri arabi e le parole in inglese, avrei potuto attribuire anche quella all'epoca di Merenptah!
E' normale che riporti quella indicazione, per molti anni si è creduto di ravvisare in essa la prima citazione di "Israele", ma come ci ha spiegato Massimo adesso questa prova è guardata con una certa criticità.
Certo sarebbe bello poter conoscere il geroglifico e la lingua egizia antica in tutte le sue varianti ed evoluzioni, dal predinastico al copto, per poter tradurre di persona e leggere direttamente, così da farsene un'idea propria e non dover ricorrere alle traduzioni di altri che ci sembrano sempre diffettose, per un motivo o per l'altro.
Però bisognerebbe vivere due o tre vite, ricominciando daccapo e dedicando tantissimo tempo allo studio delle lingue antiche e di tutte quelle discipline di contorno...
Forse dovremmo fidarci delle equipes di ricercatori universitari che da anni cercano di sviscerare il problema, anatomizzandolo in ogni aspetto, anche perché abbiamo davvero la certezza che facendo il lavoro in prima persona e magari da soli, riusciremmo ad ottenere risultati più vicini alla verità?
-Kiya-
00giovedì 10 settembre 2009 00:37
del contenuto di questa stele, nello specifico dell'ultima parte, dove comparirebbe il riferimento, ho inserito un commento nella discussione aperta nell'area monografica di Antonio, dal titolo "Ebrei in Egitto".
Per chiarezza quoto l'intervento anche qui:
-Kiya-, 04/09/2009 9.21:
Nella stele di Merenptah si parla delle genti di ysrỉr, presumibilmente un popolo nomade, il termine in geroglifico, infatti, non presenta l'ideogramma tipico di stato o paese, bensì quello che associa un uomo e una donna. Inoltre la teoria che possa trattarsi del primo riferimento ad Israele è relativamente moderna e non accettata in senso assoluto.
antonio crasto
00giovedì 10 settembre 2009 08:08
E’ evidente che Merenptah dovette considerare le genti di Israele (discendenti da Israele) come un popolo non appartenete a uno stato ben definito. Gli ebrei erano forse ancora in fase di conquista e i territori da loro conquistati non erano ancora visti come uno Stato con tanto di sovrano e capitale.
Il fatto che archeologi e storici tendano a non riconoscere la citazione al popolo di Israele potrebbe rientrare nelle problematiche che questa stele ha introdotto per l’identificazione dell’Esodo agli inizi della XIX dinastia.
MassimoIzzo
00giovedì 10 settembre 2009 11:40
Re:
elenaras, 09/09/2009 23.26:
se ho ben capito si riconosce una certa "identità di popolo" alle tribù di Giuda (non so mai quando è corretto dire "Giuda" e quando invece "Israele" o se è indifferente?) a partire dal VI secolo a.C. e si data la cattività babilonese al V.
Non esattamente.
Ti consiglio di guardare la mia nota riguardante la distinzione tra Israeliti e Giudei nella discussione:
bibliografia e recensioni
ed un'idea generale per le date nell'indice del libro da me consigliato del Prof. Finkelstein:
Le tracce di Mosè - presentazione
elenaras
00giovedì 10 settembre 2009 12:03
e quindi chi ha tradotto quel rigo sulla stele di Merenpthah avrebbe sbagliato... purtroppo ho solo foto da cui non si può certo trarre alcunchè di filologico ma forse qualc's'altro in merito si può trovare... banalmente pure su wiki... si può incollare l'url? ci provo :
en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele
-Kiya-
00giovedì 10 settembre 2009 13:24
Qui di seguito propongo i geroglifici relativi al popolo, l'intera frase con traduzione e il frammento di stele comprendente le righe 26/27/28 (la frase in questione è quella delimitata tra le due barre rosse):
[facciamoci una nota: riprenderemo l'argomento ad "Approccio ai Geroglifici" avanzato]
-Kiya-
00giovedì 10 settembre 2009 14:21
proviamo a traslitterare il nome, innanzitutto:
M17 - M17 - O34 : Z1 -Z1 : D21 -M17 - G1 - D21 : Z1
Dal bastone (compreso) in poi, abbiamo il determinativo per "genti".
YsriAr
domanda: come chiamavano l'attuale popolo Siriano gli Egizi? Harru? o forse era un termine assai generico e ampio?
emilioraffaele
00venerdì 11 settembre 2009 21:28
Egittophilìa, Palestra di Pensiero!! E' stata, finora, una discussione appassionante che mi è veramente piaciuta! Mi sono sentito trasportato in una accalorata conferenza di fine '800, durante la quale il pubblico assiste all'esposizione di teorie SOLO APPARENTEMENTE divergenti (sia chiaro che io faccio parte del pubblico). Salgono le voci, ma poi - ad un tratto - emerge l'obiettivo "PRIMARIO" che è quello di scoprire, di appurare, di capire, magari "ANCHE" attraverso la lettura di alcuni passi della Bibbia (se serve). Per me una cosa è comunque certa: non mi interessa - in questa sede - avere la continua conferma che quello che dice la Bibbia è veramente accaduto, a me interessa conoscere il mondo e la storia dell'Egitto antico, come poi credo per tutti Voi. Seguo con attenzione....
Biceleon
00sabato 12 settembre 2009 10:30
Re:
MassimoIzzo, 03/09/2009 15.55:
Il punto della situazione sulla ricostruzione della storia narrata dalla bibbia in base alle risultanze archeologiche è stato fatto nel 2002 dal direttore dell' Istituto di Archeologia dell' Università di Tel Aviv, nonchè grande scavatore del sito biblico di Megiddo, Israel Finkelstein, insieme al Prof. Silbermann.
100 anni di archeologia biblica hanno trovato così il loro sunto in uno splendido libro molto rigoroso (quindi non leggerissimo da leggere) ma comprensibile. Lo consiglio vivamente:
Finkelstein & Silberman "Le tracce di Mosè", 2002, Carocci editore
Il libro è attualmente libro di testo per le Facoltà di Orientalistica nonchè la versione insegnata nell'ambito di Archeologia.
Il motivo per cui vi chiedo di non fare i suddetti collegamenti è che, secondo le risultanze, non è mai esistito un popolo ebraico schiavo in Egitto nè è mai esistito un Esodo per il semplice motivo che prima, all'incirca, dell' VIII° sec. a.C., non esisteva nessun popolo ebraico nè identità religiosa ebraica né Bibbia.
Quindi non potevano esserci ebrei in Egitto che, del resto, non compaiono nella documentazione archeologica prima di epoche molto più tarde come ricchi e prosperi commercianti ben integrati nella tollerante società egiziana.
Ognuno la pensi come vuole ma la posizione mainstream dell'Archeologia ufficiale è questa e vi prego di non metterla in discussione in questa area che vuole essere soprattutto informativa sullo status quo dell'Archeologia.
Premesso che certe "risultanze" che alcuni ritengono definitive possono essere ribaltate da nuove scoperte archeologiche, volevo chiedere se posso postare qui nuove “risultanze” corroborate da nuove scoperte archeologiche susseguenti il 2001, data di pubblicazione del libro in discussione, prima di aprire una nuova discussione.
Teie
00sabato 12 settembre 2009 10:33
Scusami Emilioraffaele ma la segnalazione è stata fatta perchè certi fatti inerenti l'oriente e in particolar modo quando toccano anche l'Egitto è meglio leggerli e saperli, o no?
In questo caso specifico parlando di Mosè e della Bibbia non è altro che un tentativo di farci capire il contesto storico ed eventuali prove archeologiche di fatti collegati all'Egitto stesso come l'Esodo.
Teie
MassimoIzzo
00sabato 12 settembre 2009 12:22
Re: Re:
Biceleon, 12/09/2009 10.30:
Premesso che certe "risultanze" che alcuni ritengono definitive possono essere ribaltate da nuove scoperte archeologiche, volevo chiedere se posso postare qui nuove “risultanze” corroborate da nuove scoperte archeologiche susseguenti il 2001, data di pubblicazione del libro in discussione, prima di aprire una nuova discussione.
La sua premessa è sacrosanta. Tanto sono frequenti gli sconvolgimenti regolari di cose che sembravano assodate che oggi, come ho citato brevemente in "scienza e archeologia", è da considerarsi vietato per gli archeologi tentare interpretazioni o ipotesi se i dati archeologici non raggiungo un minimo accettabile di prove. Ed anche così.....
Avrete tutti notato come l'ho fatta lunga nel sottolineare la necessità di evidenziare la data di PRIMA pubblicazione originale dei libri e non la data di stampa, proprio perchè dati successivi possono allegramente mandare all'aria tutto e rendere di colpo obsoleti decine di libri.
Per rispondere alla sua domanda di postare qui le nuove risultanze: no, questo thread serve ad altro, per pietà non me lo faccia ripetere per la V° volta. Non abbia paura di aprire un nuovo thread tanto non costa nulla e si ricordi che è un dovere mettere in evidenza per tutti una novità.
Su un argomento così importante come le nuove risultanze archeologiche le raccomando di fornire i link ai comunicati stampa ufficiali degli enti scopritori più che ai comunicati stampa "a sensazione" degli organi di stampa che sempre ricercano lo scoop falsando i comunicati originali.
E' importante anche cercare se i risultati sono stati pubblicati in una rivista di settore e quali sono i suoi riferimenti: se poi c'è anche da scaricarla on-line come sempre più spesso accade, ancora meglio.
Il formato che usa Kiya normalmente per annunciare le scoperte archeologiche deve essere senz'altro il suo riferimento.
Non è invece proprio opportuno che lei riporti con parole e interpretazioni sue qualcosa d'importante: questo è meglio farlo in sede di commento e discussione ma non per gli annunci iniziali che invece devono essere documentati. In questo modo si può distinguere la sua interpretazione dai fatti oggettivi.
-Kiya-
00sabato 12 settembre 2009 15:44
Ho provveduto a trasferire gli interventi strettamente riferiti al testo di Finkelstein nella discussione di pertinenza.
Al fine di mantenere la linearità dei contenuti, si è reso necessario eliminare alcune parti dei vostri interventi o interi messaggi (compresi alcuni miei). Mi sono ritenuta giustificata nell'agire, in virtù dei chiarimenti che hanno fatto seguito all'originale polemica/incomprensione generatasi nel trattare la tematica specifica.
Qualora non condividiate il mio operato o riteniate che altri contenuti debbano essere eliminati, vi prego di comunicarmelo in forma privata. Sono a disposizione per qualsiasi chiarimento.
Certa che comprenderete e approverete, vi invito a procedere negli interessanti dibattiti, avendo cura di rispettare gli spazi designati.
Allo stesso modo, invito Biceleon ad aprire discussione dedicata alle nuove risultanze scaturite dai recenti scavi archeologici, nell'apposita area denominata "Storia del Vicino Oriente Antico".
Grazie della collaborazione,
Kiya
emilioraffaele
00sabato 12 settembre 2009 22:20
Perché ho escluso la consultazione della Bibbia? Assolutamente no!
emilioraffaele
00domenica 13 settembre 2009 18:18
Cara Teie, per un'anomalia informatica (credo) la mia risposta è a pag. 1. Io, a priori e come regola di vita, non ho mai escluso nulla!
-Kiya-
00domenica 13 settembre 2009 18:39
Dario, solo per far chiarezza: a quale risposta ti riferisci?
emilioraffaele
00martedì 15 settembre 2009 08:04
Come già chiarito in altra sede, i due messaggi fanno seguito al post di Teie, in data 12.9.2009, ore 9,33.