Anagrafe

Dice Teie:

“per favore consideriamo che in Egitto non c'era l'Anagrafe”

appoggia cennis:

“in Egitto l'Anagrafe non esisteva... non gli passava neanche per l'anticamera del cervello...”


Non so su quale base vengono fatte queste affermazioni. A me sembra strano che uno stato così organizzato come quello egizio, non registrasse le nascite e le morti dei suoi abitanti.
In modo particolare mi sembra impossibile che queste registrazioni non siano state fatte per i personaggi della corte. E’ mai possibile che si ricordasse tutto a memoria: sovrani, mogli, figli, titoli vari?

Non avranno avuto un’anagrafe computerizzata, ma credo che qualche scriba abbia registrato tutto. Ovviamente tutto quello che volevano fosse registrato.

Secondo me, l'anagrafe come la intendiamo noi, non esisteva...

Molto probabilmente, c'erano gli scribi che registravano tutto per conto dei faraoni...

Scusami, forse non mi sono espresso bene...
ciao da cennis. :D

Concordo con l'ipotesi di Antonio. Quanto meno ritengo di poter considerare l'esistenza di periodici censimenti. Oltretutto necessari anche per organizzare la tassazione del popolo

Ma io infatti ho detto che potevano esserci gli scribi che trascrivevano il tutto...

Sì, Cennis.
Ho citato Antonio perchè ha dato vita alla discussione, ma non intendevo negare quanto tu hai affermatoo successivamente.

Come leggi, ho confermato, praticamente, anche la tua riflessione

Ok Kiya...
non avevo capito il senso della frase e l'ho interpretato male

Come in tutte le Corti poligame, doveva effettivamente esistere almeno un registro delle "sacre unioni" tra il re e le sue mogli o concubine giacchè anche dalla data di un concepimento potevano derivare ripercussioni di carattere politico come, ad esempio (e scusate se è poco), la successione al trono.
La sola data di nascita, infatti, non sarebbe bastata poichè era da interpretare non la nascita, ma l'atto che ad essa aveva dato luogo come effettivamente compiuto dal sovrano.
Quanto all'anagrafe, credo che esistesse sicuramente per l'entourage reale e forse un minimo di anagrafe doveva esistere anche per il popolo verosimilmente presso i templi locali.
Forse non una anagrafe come la intendiamo noi oggi, ma come esisteva un censimento del bestiame non è credibile che non esistesse un censimento anche delle nascite o delle morti.

Infatti caro Hot, è quello che ho voluto far intendere io...

Non un'anagrafe come la intendiamo noi, ma (secondo me) degli scribi che riportavano tutto...
CIAO, cennis

Vedo che stiamo giocando con le parole.
Dal Nuovo Zingarelli: Anagrafe
1. Registro in cui sono indicati i mutamenti numerici della popolazione di un comune e lo stato giuridico delle componenti la stessa.
2. Ufficio comunale in cui è custodito tale registro.

Se sostituiamo la parola rigistro con papiro avremmo forse la definizione egizia.

E' possibile che le registrazioni avenissero al tempio e non al comune, ma non mi sembra che faccia molta differenza.

Mi permetto di aggiungere una mia riflessione in merito.
Tosi, nel suo libro sulla figura della donna, parla di registrazione di alcuni atti che noi definiremmo di "matrimonio", sulla base dei beni apportati dalle famiglie di derivazione, quando il valore raggiunto era ragguardevole. Fa notare che registrazioni di questo tipo che sono state rinvenute risalgono all'inizio dell'Epoca Tarda e alla Ta Set Maat.
Ora, è pur vero che sono le poche testimenianze di atti di diritto di famiglia che ci sono giunti, ma è chiaro che una certa complessità l'avevano e nasce quindi spontaneo il dubbio che vi fossero in origine registrati atti, per così dire, più semplici. Al'interno dei templi, per esempio, chi vi viveva veniva ben registrato. Sempre Tosi spiega che quando una persona povera e senza figli veniva a mancare, lo "Stato" provvedeva alla sua sepoltura, il che denota una necessità ovvia di registrare questo genere di eventi....

antonio crasto, 02/02/2008 8.11:

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Vedo che stiamo giocando con le parole.
Dal Nuovo Zingarelli: Anagrafe
1. Registro in cui sono indicati i mutamenti numerici della popolazione di un comune e lo stato giuridico delle componenti la stessa.
2. Ufficio comunale in cui è custodito tale registro.

Se sostituiamo la parola rigistro con papiro avremmo forse la definizione egizia.

E' possibile che le registrazioni avenissero al tempio e non al comune, ma non mi sembra che faccia molta differenza.

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OT ...scusa Antonio, posso chiederti il perchè questa risposta che sembra un po' "piccata" quasi qualcuno avesse voluto far notare tuoi errori? Se così è, credo proprio che tu abbia male interpretato.
Semmai la mia risposta, a cui palesemente fai riferimento, voleva avvalorare le cose che avevate (e che avevi) scritto precedentemente calandola in quella che doveva essere la realtà storica egiziana e, nel caso specifico, tentare un ragionamento logico del perchè doveva esistere qualcosa di assimilabile ad una nostra anagrafe, specie nella Corte Reale.
Fine OT

Quanto a quel che ha succesisvamente scritto Maat, direi che di certo doveva esistere una sorta di "registro" (o se preferite "anagrafe", o "papiro"), anche dei matrimoni, delle doti portate, delle proprietà dei singoli, sia per poter valutare le tasse di ognuno, sia per le successioni di cui si ha un chiaro esempio nell'atto della vedova di Deir el-Medina, di cui abbiamo scritto in un altro 3D, che, con un atto registrato presso una Corte di Giustizia, diseredava alcuni suoi figli in favore di altri non ammettendoli a godere di spartizione della eredità del marito.

Caro Giuseppe,
sono convinto che la intendiamo allo stesso modo. Sto diventando un vecchio pedante e ho semplicemente voluto precisare che l'anagrafe come la intendiamo noi era la stessa di come la intendevano gli egizi. Cambiava sicuramente il supporto cartaceo e forse non avevano le penne biro, ma lo scopo era lo stesso.

Ciao antonio...
se ti riferisci a me. so benissimo che in egitto antico non c'erano le biro etc etc...
ho voluto precisare una cosa che ho detto io...
tutto qua...

Tosi, da buon giurista, fa spesso riferimento agli atti giuridici...come comprendo!Poi, lui ha lavorato parecchio sul materiale di Deir el Medina (Ta Set Maat)...anyhow, il fatto stesso che questi ultimi fossero appunto registrati accuratamente (ne abbiamo di vari e notevoli presso il nostro museo) fa pensare che ci fosse certamente una sorta di anagrafe, così come la intendiamo noi, come diceva Antonio...

antonio crasto, 02/02/2008 18.18:

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Caro Giuseppe,
sono convinto che la intendiamo allo stesso modo. Sto diventando un vecchio pedante e ho semplicemente voluto precisare che l'anagrafe come la intendiamo noi era la stessa di come la intendevano gli egizi. Cambiava sicuramente il supporto cartaceo e forse non avevano le penne biro, ma lo scopo era lo stesso.

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...perfetto ...quanto alle penne biro...vuoi che qualche "valente archeomisterico archeologo" non riesca a trovar qualcosa che possa essere indetificata come tale in un rilievo dell'Antico Regno così da poter sbalordire il mondo?... secondo me bisognerebbe investire della ricerca il buon ZH... sono convinto che si metterebbe subito in contatto con la Bic per sapere quali sarebbero i suoi guadagni nel caso lo scoprisse, o meglio, lo certificasse ...

Dov'è il resto del post?

Teie

Il post è completo, ma trae spunto da due asserzioni inserite nella directory: Alba e tramonto dell'Orizzonte di Aton /Che fine ha fatto Nefertiti?

Ariscusate ma perchè non scrivere di seguito all'altro?
Non ne sto capendo niente io figuriamoci uno che si trova qui per caso.
In ogni caso credo di non essere d'accordo con alcune cose dette qui su questo argomento.
Si censiva, vero, ma per motivi fiscali credo non interessasse sapere quanti uomini c'erano in un fondo ma quale era la loro "capacità contributiva" e questo veniva trascritto.
Da quello che ho letto credo esistano solo papiri che riguardano i Templi e dove erano trascrittti tutti quelli che vi lavoravano ma elencati non per "numero" ma per mansione(certamente......basta contarli....tot sacerdoti, scribi, ecc).
Il matrimonio, come sopra. Ho letto di un papiro che è un atto di matrimonio, ma riporta esclusivamente l'elenco della dote. Quindi anche qui solo per motivi legati al denaro, mi porti tua moglie?
Bene. E quanti beni a corredo?

Teie

Infatti, per quello che riguarda quello che ho scritto sulla registrazione del matrimonio....forse mi sono espressa male...