Giza, Grande Piramide: problema della cuspide.

Giza, Grande Piramide: problema della cuspide.
Discutiamo il problema relativo alla cuspide della Grande Piramide di Giza.
Ora la piramide è alta circa dieci metri in meno della “figura finita”, cioè presenta una cima piatta; sono sicura che fra voi c’è qualcuno che avrà voglia di riportare tutte le misure esatte e rispettiva fonte, per l’altezza, l’altezza prevista geometricamente, e la parte mancante.
Ho un’idea mia naturalmente, ma vorrei che ognuno mi fornisse la sua opinione personale sulla situazione della cuspide della Grande Piramide di Giza, e volutamente ho scritto la parola cuspide trattandosi della parte terminale, non necessariamente coincidente con il pyramidion.
· E’ stata finita ai suoi tempi oppure è stata lasciata così per qualche motivo?
· Esisteva un pyramidion e se si come era fatto?
· Quando è sparita la parte mancante e perché?

La scritta geroglifica su cui abbiamo discusso in questo topic

Iscrizione originale sulla Piramide di Khufu

mostra un geroglifico ambiguo.
· Esso è frutto di interpretazione personale di chi ha ridisegnato la scritta oppure è stato davvero disegnato così?

Scrive Pochan a pagina 24

«[…] Attualmente la piramide termina con una piattaforma di circa 11 m. di lato. Al tempo di Plinio questa piattaforma misurava 4,88 m. di lato, valore confermato da Lambert (1630) a 4,80. E’ certo che la Grande Piramide non fu mai terminata in punta e sormontata da una cima analoga a quelle di Sesostris e degli Ammenemes della XII dinastia. Essa era un tempio solare e come tale doveva essere sormontata da un piccolo obelisco o forse, da una sfera.»

In merito all’iscrizione, che l’autore traduce “L’orizzonte luminoso di Khufwey”, essa dovrebbe trovarsi nella mastaba di Pen-Meru a Giza e fu scoperta da Reisner. Il determinativo è una piramide tagliata in punta e sormontata da un piccolo obelisco.

Alla storia dell'obelisco ci credo poco, ma vorrei sapere le vostre opinioni in merito, la tua Antonio, coincide con quella di Pochan oppure lo hai citato solo per riportare i dati?

Fu ipotizzato, ma non ricordo da chi, che sulla cima della piramide esistesse uno zed!

Bon ho elementi certi.....del resto come tutti......mi pare di ricordare che lo zed nella/sulla piramide sia una teoria di Giacobbo al seguito di Pincherle.

Il mio parere,ripeto solo epidermico, è che non ci sia stato proprio nulla se non un pyramidion scintillante e penso questo perchè qualsiasi corpo aggiuntivo avrebbe geometricamente alterato la purezza delle linee architettoniche. Inoltre non credo fosse necessario un elemento con lo scopo di precisare il significato di un'opera che di per sè, nella sua maesosità, già racchiude tutti i messaggi......nonostante a noi non siano del tutto noti.

pizia., 19/07/2008 12.14:

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Alla storia dell'obelisco ci credo poco, ma vorrei sapere le vostre opinioni in merito, la tua Antonio, coincide con quella di Pochan oppure lo hai citato solo per riportare i dati?

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Io ritengo che la piramide fu completata da Cheope con il piramidion, così come le altre della IV dinastia.
Andrebbe verificata la testimonianza citata da Pochan.
Se fosse vera ci sarebbero elementi per pensarci.
Che durante il regno di Cheope ci sia stato un cambio d'importanza del clero di Iwn / Heliopolis rispetto a quello di Menphy sembra assodato, per cui non ci sarebbe da meravigliarsi che Cheope abbia deciso di posizionare un obelisco in cima alla sua piramide.

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Che durante il regno di Cheope ci sia stato un cambio d'importanza del clero di Iwn / Heliopolis rispetto a quello di Menphy sembra assodato, per cui non ci sarebbe da meravigliarsi che Cheope abbia deciso di posizionare un obelisco in cima alla sua piramide.

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Ammettiamo che Keope abbia deciso di posizionare sulla cima un obelisco
......in questo caso,non essendo più in situ, dobbiamo pensare che sia rovinato giù magari durante un terremoto.
Dove sono i frantumi del monolite ? Di norma gli obelischi sono istoriati,recano iscrizioni e sono realizzati da un unico blocco di granito difficile da disperdere. Se fosse stato riutilizzato altrove,sebbene in pezzi, non avremmo potuto riconoscere la provenienza ? Una frazione di obelisco forse è più riconoscibile delle lastre di rivestimento che sappiamo riutilizzate senza possibilità di identificazione. Anche le talatat di Akhetaton utilizzate a Karnak come materiale di riempimento hanno una identità che non ne ha fatto perdere totalmente le tracce.

Le differenti dimensioni del terrapieno, descritte dai vari autori, lasciano intendere che alcuni corsi di massi siano stati portati via durante il tentativo di smantellamento.
Ammettiamo che sul terrapieno originale fosse posizionato un piccolo obelisco, che fine potrebbe aver fatto durante lo smantellamento?
E’ ipotizzabile che sia stato portato giù con delicatezza e conservato come sacra reliquia o sia stato buttato giù e conseguentemente si sia frantumato.

Nel primo caso esso potrebbe trovarsi in qualsiasi posto, forse tagliato e impiegato come pietra da costruzione, mentre nel secondo caso i suoi frammenti potrebbe essere stati dispersi in chissà quale posizione sulla piana. Non dimentichiamoci che è stato smantellato il tempio funerario di Cheope, che sicuramente doveva contenere reperti molto importanti, come le statue del faraone.
Non ci si può dimenticare poi che, in tempi recenti, è stata realizzata una strada asfaltata che dalla Sfinge porta alla piramide di Cheope, passando forse sopra alla rampa di sollevamento della IV dinastia. E’ molto probabile che nella realizzazione di detta strada sia stato impiegato tutto il pietrame reperibile, così da ottenere la pulitura del sito.
Chissà cosa c’è li sotto?

roberta.maat, 19/07/2008 14.19:

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Il mio parere,ripeto solo epidermico, è che non ci sia stato proprio nulla se non un pyramidion scintillante e penso questo perchè qualsiasi corpo aggiuntivo avrebbe geometricamente alterato la purezza delle linee architettoniche. Inoltre non credo fosse necessario un elemento con lo scopo di precisare il significato di un'opera che di per sè, nella sua maesosità, già racchiude tutti i messaggi......nonostante a noi non siano del tutto noti.

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anche io la pensavo così. Però ho letto da poco che in cima alle Piramidi del lago Meride erao state posizionate due statue colossali.

non sapevo di questa ipotesi dello zed. è priva di fondamento?
ciao a tutti.

Lì sotto potrebbe esserci di tutto e di più !
Quando l'Egitto diventerà un paese ricco e tutto quanto ora è visibile sarè deteriorato dalle intemperie, dal turismo selvaggio e dall'incuria
......allora forse si scaverà con criteri moderni e conservativi.
Forse nuove scoperte più antiche ci daranno una immagine storica più completa.
Le antiche civiltà sono leggibili nel sottosuolo e in Egitto più che mai chissà quanto ancora si pùò trovare.
Gli insediamenti successivi hanno coperto il passato a volte distruggendo e a volte addirittura conservando.
Quante meraviglie ci ha mostrato Roma con i lavori per la metropolitana ? E quante altre sono irrimidiabilmente perdute !

purtroppo è come dici tu. Speriamo comunque che non si verifichi il disastro che prevedi.........

Se c'è davvero uno Zed all'interno della piramide io sono del parere che sia la Camera del Re...potrebbe avere questo significato simbolico, altrimenti come si spiega quella strana forma?
per Roberta.Maat: la teoria dllo Zed l'avevo già sentita prima di Voyager..Giacobbo ci h solo dato il colpo di grazia con la teoria del messia-Zed :D

ciao Meka ...
neppure io sono un estimatore di Giacobbo (son sollevato che non parli mai di shardana o questioni simili... )

perdonate l'ignoranza ma lo zed, viene interpretato come la colonna vertebrale di Osiride se non erro.
quale sarebbe il valore simbolico dello zed nella camera del re..o in cima alla piramide?
se l'argomento è stato trattato altrove ...ma non l'ho ancora trovato...sareste così cortesi da dirmelo? grazie mille
ciao

Lo Zed può essere interpretato come la colonna vertebrale di Osiride, che è a sua volta interpretata come l'accesso all'oltretomba..C'è chi lo associa al tempo ma ancora non ho capito il nesso..Qualcosa che ha a che fare con i livelli che cambiano nel tempo. Vedrò di approfondire al più presto.

Abbiamo sicuramente un topic apposito nel quale continuare la discussione sul pilastro Djed.
La teoria dello Djed sulla cima della piramide ha lo stesso riscontro di quella dell'obelisco, cioé nessuno, se non il parere personale di qualcuno che in ciò vede e giustifica forti associazioni simboliche.
Dal punto di vista archeologico nulla.

I brani citati da Antonio, ai quali si può prestar fede senza sbilanciarsi troppo, testimoniano una variazione delle dimensioni del piano sommitale (non lo chiamerei terrapieno), dovuta, come già ha osservato Antonio, all'asportazione di alcune file di conci, forse contestualmente alla spoliazione del rivestimento esterno.

Anche io penso che in qualche modo fosse stata finita, con il suo pyramidion, in qualche modo.
Fra le cause della scomparsa di un eventuale obelisco o pilastro sulla cima Antonio, hai pensato ad un terremoto?
Quanto tempo avrebbe potuto durare un obelisco in piedi a quell'altezza?
E che forma potrebbe aver avuto, quella bassa e tozza dei monumenti nei templi solari dell'Antico Regno oppure più simile agli aghi puntati al cielo del Nuovo Regno?

Riporto i disegni del Pochan (pagina 241), dai quali si capisce che l'obelisco non avrebbe rotto la struttura della piramide, nel senso che la sua sommità avrebbe corrisposto all'apice della piramide vera. Semplicemente non sarebbero stati posizioniti dei massi laterali, così da far apparire l'apice a forma di obelisco.
Una tale struttura sarebbe stata molto solida e non sarebbe stata soggetta a cadute a causa di terremoti.
L'unica possibilità per la sua scomparsa è l'azione distruttiva dell'uomo civile!!!

Il disegno di Pochan ripropone l'escrizione che abbiamo ampiamente discusso in altro topic ! Il determinativo di piramide siamo sicuri che sia proprio quello ?
Se è così tutte le piramidi hanno un apice che rientra dal piano inclinato ? Dobbiamo pensare che l'belisco col suo piramidion fosse coperto per garantire una continuità con le pareti o no ?
Chiedo chiarimenti.

Cara Roberta,
non vorrei sembrare un accanito sostenitore del libro di Pochan.
Mi sembra però che presenti certi argomenti come testimone oculare, cose stranamente “dimenticate” dagli altri Egittologi.
Se parla di aver letto l’iscrizione con lo strano determinativo c’è da credergli. L’iscrizione si troverebbe all’interno di una mastaba, per cui sembra strano che sia deteriorata proprio nell’apice della piramide , che funge da determinativo.

Il fatto che esista la possibilità che la piramide di Khufu avesse l’apice a forma di obelisco tozzo, non ci autorizza a estendere questa possibilità ad altre piramidi. Sarebbe semplicemente una testimonianza in più dell’unicità della Grande piramide. Da notare che il determinativo trovato nella mastaba è così raro o unico che non è stato neanche incluso nella lista Gardiner.

In merito alla copertura dell’obelisco, mi chiedo che senso avrebbe avuto? Se doveva essere un omaggio a Ra era giusto farlo vedere.

Visto che hai parlato di copertura, Pochan afferma che i primi archeologi trovarono alla base della piramide un impasto rosso, come se la piramide non fosse stata ultimata lucidando a specchio il calcare del rivestimento, ma fosse stata intonacata con questo impasto rosso, forse lo stesso impiegato per colorare e proteggere la Sfinge.

Ciao Antonio

Quella scritta -Akhet Khufwey- non mi sembra chiara. Abbiamo una foto dove è chiaro che la piramide-geroglifico è sormontata da un obelisco? Non ho mai incontrato questo segno...Nella stele dell'inventario invece è ricorrente la piramide senza alcun obelisco, sempre come determinativo.
Un obelisco -resistente- può essere stato disturtto solo dall'uomo... Ma che senso ha farlo sparire?Ha molto più senso forse la scomparsa di un piramydion d'oro!Molto più allettante sicuramente...Ma rimane un problema se possibile ancora più grande:
ammesso che siano esistiti un obelisco, un piramydion o entrambi..Di certo il loro peso, considerando quello dei singoli tasselli della piramide, avrebbe superato di gran lunga la "tonnellata"..Anche volendo, impossibile per l'uomo farli sparire!Senza rovinare il resto della piramide poi...

Ho già detto che non sono in possesso della foto, che per altro non sarebbe consentito prendere anche entrando nella mastaba citata da Pochan.
Sarebbe il caso di verificare se qualche altro, fra i primi Egittologi, presenta la stessa problematica e riporta una foto della scritta.
Proverò a consultare il libro di Petrie.

Tu ritieni che potesse esistere un pyramidion d’oro, ma la cosa sembra irreale. E’ molto più probabile che qualunque cosa, sistemata come cuspide della piramide, fosse solamente rivestita in oro o elettro. Il pyramidion d’altra parte avrebbe dovuto rappresentare proprio la cima piramidale dell’obelisco e la differenza fra le due metodologie starebbe nel sottintendere o meno la colonna dello stesso.

Sull’impossibilità di far sparire un pyramidion rivestito d’oro o un obelisco con la cima rivestita d’oro non mi sembra che ci sia molto da meravigliarsi. Bastava farli precipitare da 140 metri, raccogliere le parti metalliche di valore e buttare via i pezzi di granito.
Che cosa ti fa pensare che una tale azione sarebbe stata compiuta senza rovinare la piramide. A me sembra chiaro che per arrivare in cima alla stessa occorreva togliere gli elementi di rivestimento così da ricreare i gradoni, che avrebbero consentito la salita.
Il fatto che la piramide di Chefren abbia ancora il rivestimento verso la cima è un chiaro segno del fatto che essa non fu mai arricchita con un pyramidion rivestito d’oro.

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Il fatto che la piramide di Chefren abbia ancora il rivestimento verso la cima è un chiaro segno del fatto che essa non fu mai arricchita con un pyramidion rivestito d’oro.

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Proprio in virtù di questo, perchè ritenere invece che su quella di Cheope comparisse un'altra costruzione/monumento, qualunque essa/o fosse?

Caro Antonio,
vorrei chiedere a te,che conosci tutti i numeri della piramide, quale è l'altezza del triangolo ideale che ha per base la semidiagonale di quello che chiami terrapieno, cioè la piattaforma che resta alla sommità, e per ipotenusa il congiungimento del presunto vertice piramide con la linea della parete.
Ti faccio questa domanda la cui risposta potrei forse calcolare da me,perchè immagino tu abbia già nella mente le dimensioni del presunto obelisco.
Dal disegno di Pochan mi pare di capire che il posizionamento del monolite sia una sorta di soluzione geometrica al compimento dell'opera in quanto il prolungamento delle pareti con lo stesso metodo messo in atto per i livelli inferiori provocherebbe problemi di carico e lo scivolamento della parte terminale.

Mi scuso se non sono stata corretta nel porre la questione ma sai che non sono ingegnere !
Ciao grazie per la disponibilità.

antonio crasto, 22/07/2008 22.31:

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Sull’impossibilità di far sparire un pyramidion rivestito d’oro o un obelisco con la cima rivestita d’oro non mi sembra che ci sia molto da meravigliarsi. Bastava farli precipitare da 140 metri, raccogliere le parti metalliche di valore e buttare via i pezzi di granito.
Che cosa ti fa pensare che una tale azione sarebbe stata compiuta senza rovinare la piramide. A me sembra chiaro che per arrivare in cima alla stessa occorreva togliere gli elementi di rivestimento così da ricreare i gradoni, che avrebbero consentito la salita.
Il fatto che la piramide di Chefren abbia ancora il rivestimento verso la cima è un chiaro segno del fatto che essa non fu mai arricchita con un pyramidion rivestito d’oro.

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Con "rovinare" mi riferivo proprio a questo: una possiibile caduta dell'obelisco oppure il fatto che per salirci bisognava togliere il rivestimento!Ma non possiamo comunque saperlo oggi perchè il rivestimento non c'è Però se non c'era niente sulla cima come si spiega la punta mancante?

Pochan riporta dei dati sulla base di una eventuale piattaforma di lato 4,88 m (quella riferita da Plinio).
In tal caso un eventuale pyramidion avrebbe avuto le seguenti misure:

lato = 4,88 m;
altezza = 3,106 m;
spigolo = 4,63 m;
apotema = 3,95 m.

Nel caso in cui al posto del pyramidion ci fosse stato un obelisco tozzo, la cui altezza del suo pyramidion e quella della colonna quadrata fossero state uguali, si avrebbero le seguenti dimensioni:

lato pyramidion dell’obelisco = 2,44 m;
altezza pyramidion dell’obelisco = 1,553 m;
spigolo pyramidion dell’obelisco = 2,315 m;
apotema del pyramidion dell’obelisco = 1,975 m;

lato di base della colonna quadrata = 2,44 m;
altezza colonna quadrata = 1,553 m.

Vista così, l'ipotesi di Pochan mi sembra abbastanza verosimile.
Potrebbe spiegare molte cose.
Quando si dice obelisco, siamo tutti portati a pensare al monolite alto e snello che punta dritto al cielo, ma in realtà i primi forse non erano così.
E proprio nell'Antico Regno gli obelischi erano bassi e tozzi, costruiti in muratura, poi il tipo si è evoluto in quello che conosciamo bene.
Nel disegno postato da Antonio l'obelisco in cima alla piramide potrebbe anche essere definito come una sorta di piattaforma sulla sommità.
Nulla vieta che la piramide fosse poi compiuta come forma geometrica con materiali differenti, per conferire doratura metallica alla punta.

E sì, l'equivoco sta proprio nel chiamare obelisco la sommità della piramide mentre potrebbe essere un ultimo blocco ,la dimensione di due metri e mezzo di base e di un metro e mezzo di altezza lo fanno assomigliare ad un parallelepipedo quasi un cubo piuttosto che ad una colonna.
Perdonate l'elementarità della descrizione !

Scrive Pochan a pagina 251

Lambert (1630)
Riferisce che c’erano 12 blocchi che formavano la sommità, che aveva una larghezza di 20 empani (4,84 m.) e che al centro delle 12 pietre ce n’era una «che sorpassa in larghezza e lunghezza l’immaginazione degli uomini».

Eduard Melton (1661)
Espone che la Grande Piramide non era terminata in punta e aveva una piattaforma sormontata da una statua.

Anche io credo che alla cima della Grande Piramide ci fosse il pyramidion. Proprio perché ne andava della "purezza" della forma, come è stato scritto da roberta.maat.
Ora so anche come avrebbero fatto a montarlo....

Per saperlo, arrivederci ai primi del 2012 quando uscirà per Ananke il mio libro:
Gli Architetti egizi svelati. I segreti del cantiere di Cheope.
Mavir