Ramesse II: La battaglia di Qadesh

Siamo nel 1275 a.C. circa.
L'esercito di Ramesse II si scontra con quello ittita di Muwatalli nella piana di Qadesh.
Il giorno 10 del terzo mese della stagione di Shemu, Muwatalli attacca di sorpresa le truppe egizie prima che queste possano essere raggiunte dai rinforzi, la cui presenza sarebbe stata fondamentale. Ramesse II con un espediente, agisce in contrattacco e la soluzione da il risultato sperato: si prende tempo per permettere alla divisione Ptah di correre in aiuto dell'Amon, che ospita il Re. La battaglia reale ha luogo il giorno successivo, in una situazione di parità. Ma le perdite sono troppo ingenti, da ambo le parti e i Sovrani si accordano sul ritiro.

In ben 5 templi della sua epoca, Ramesse II racconta di una vittoria schiacciante a favore degli Egizi. E questo è ciò che è giunto fino a noi, con la pecca di avere soltanto resoconti di parte egiziana.
E' poi risaputo che difficilmente, o meglio mai, venivano celebrate sconfitte sulle mura dei templi e che spesso le medesime venivano alterate per sottolineare il successo del Re, sebbene a volte non fosse reale.

Come andò realmente a Qadesh? e chi vinse la battaglia in questione?

Secondo me hanno pareggiato... ragazzi, è stato un vero scontro di titani!
Confesso di essermi esaltata molto leggendo il romanzo di Jacq... voi che ne pensate? chi l'ha letto?

io no... per due ragioni...


non simpatizzo nè per l'autore, nè per il protagonista...

Dopo aver letto una tetralogia di Jacq che non apprezzai affatto, non ho più letto nulla; nemmeno io, come Kiya, lo apprezzo... Ad ogni modo, per tornare al discorso iniziale, confesso che non ho mai pensato a come potrebbe essere finita la battaglia di Qadesh, ma mi sembra accettabile l'ipotesi di una parità sul campo...

Resoconto della battaglia dal “Poema di Pentaur”, dal nome dello scriba che trascrisse su papiro i testi delle iscrizioni del tempio di Ramses II ad Abidos, del tempio di Karnak, del tempio di Luxor e le iscrizioni in grafia ieratica del papiro Sallier III:

- Ingannata da false spie catturate presso il fiume Oronte e interrogate circa la consistenza dell’esercito di Hattusa, la divisione Ra, comandata da Ramses in persona, con la divisione Ammone attraversano il fiume. Le altre due divisioni, Set con la nuova creata dallo stesso Ramses, Ptah, restano indietro. Ramses lancia l’attacco in testa all’esercito come sempre, a bordo del suo carro da guerra, ma deve fermarsi impietrito: dal fitto bosco escono sulla radura migliaia di carri ittiti affiancati dai Siriani e da numerosi altri alleati. Muwattali re di Hatti era riuscito a formare la più grande coalizione mai vista fino ad allora per distruggere l’Egitto una volta per tutte. La Storia parla di 15 tra province e regni alleati, di oltre 37.000 uomini armati, di 3000 carri da guerra, quei carri di cui anche nella Bibbia si parla con terrore. Il faraone disponeva di quattro divisioni composte da 5.000 uomini ciascuna, di cui i due terzi erano mercenari: 1.600 Qeheqs (beduini del deserto occidentale), 880 arcieri Nubiani, 100 Meswesh (Libici) e 520 Shardana, questi ultimi avevano anche il compito di guardia personale di Ramses. I carri di cui disponevano gli Egiziani erano in numero di 200, quindi infinitamente inferiori alle forze ittite. Il giovane faraone angosciato alza i suoi lamenti: “vedete come hanno agito i capi? Essi hanno detto al faraone, tramite le spie catturate, che il vinto Hatti era nel Paese di Aleppo, essendo fuggito davanti alla mia maestà... mentre si nasconde dietro Qadesh l’agguato”. Gli Ittiti devastano il campo di Ramses, ma il saccheggio del campo egiziano fa rallentare la loro azione. Ramses, radunata la sua guardia scelta, si lancia in un disperato attacco e il suo carro fa strage dei nemici.- L’arrivo delle truppe ausiliarie di Amurru e della divisione Ptah respingono definitivamente il nemico, mettendo in salvo Ramses, il quale poi si vanterà di aver vinto una battaglia che al massimo aveva...pareggiato!

Il passo sopra riportato è tratto dall'analisi di un autore di nostra conoscenza. E' tratto infatti dal volume "“SHARDANA I POPOLI DEL MARE” di Leonardo Melis.... alias Shardanaleo ;)

Immagino che Kiya abbia il libro di Melis, vero?
Avvincente il Poema di Pentaur, sicuramente una fonte di "pima mano", però non è molto attendibile credo....

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Scritto da: pizia. 15/06/2006 11.25
Immagino che Kiya abbia il libro di Melis, vero?
Avvincente il Poema di Pentaur, sicuramente una fonte di "pima mano", però non è molto attendibile credo....

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No, invece ;)

ma ho seguito in parte i suoi interventi altrove ed ora... ci siamo reincontrati su un altro forum

Oh che bello, trovare amici di forum di vecchia data e ridiscutere vecchi argomenti sempre attuali!
Ricordo che la figura di Ramses era il riferimento costante della sua attenzione egittologica...

Per quanto riguarda Jacq stavolta mi trovo isolata, io infatti lo apprezzo abbastanza. Certo, non ho il tempo di leggerlo, come non ho il tempo di leggere altra narrativa... almeno per ora.

Per quanto riguarda Ramses non riesco ad avere posizioni estremistiche nei suoi confronti, ma lo apprezzo abbastanza anche solo per il fatto che è egizio.

:sm19:

Salve mi presento sono nuovo e ho avuto x caso modo di trovare questo forum, e ringrazio tutti i santi, dato che x me è raro trovare persone come me appassionate dell'Antico Egitto. Sono un fan sfegatato di RamesseII e vista la discussione mi permetto di dare un piccolo contributo. Oltre alle scritture c'è dato di conoscere i confini dei territori e le modifiche relative alle guarnigioni presenti sul territorio, che permettono di far spostare l'ago della bilancia a favore di quel che scrissero riguardo alla battaglia di Qadesh (cioè di una vincita di RamesseII o quanto meno di un buon vantaggio diplomatico) .

Benone! qui abbiamo un esperto del grande Ramesse!
Ottima opprtunità per approfondire, vista la mia naturale.... reticenza

Ramses, ti inviterei a postare qualcosa in merito al tuo beniamino nelle varie sezioni del forum, analizzando i vari aspetti del suo lungo regno un po' alla volta. Che ne dici?

Nessun problema hehehehehhe
c'è da scrivere x quasi 90 anni ;)

Le informazioni che seguono sono tratte dal libro "Ramsete II figlio del sole" della C. Noblecourt (che consiglio):
Il bollettino di guerra della battaglia di Qadesh fu comunicato ai principali templi egizi, è stato ritrovato ad Abido, a Luxor, nel Ramesseo e in altri due della Nubia (Abu Simbel e Derr).
Il Il tempio di Abu Simbel contiene la versione più condensata e suggestiva.
Il testo tracciato da Pentaur è conservato in tre papiri: Il Sallier III (al British), Il Raifé (al Louvre) e il Chester Beatty III (molto frammentario al British).

Il bollettino di guerra contenuto in quanto sopra elencato ristabilisce la verità su quanto accaduto:
Innanzi tutto il nemico usò lo stratagemma dei falsi informatori shasu e Ramses non capì la trappola e per troppa fretta e sete di gloria si lanciò in avanti. Di seguito:

1) Ramses non si trovò mai solo;
2) la piazzaforte di Qadesh non fu mai investita; lo stendardo
sventolava sulle torri;
3) la divisione di Seth raggiunse la Ptah ma non prese parte ai
combattimenti per ragioni logistiche e mediche;
4) Muvattali rinuncia, ad un certo punto, a lanciarsi nella
mischia e rientra dentro le mura di Qadesh;
5) il testo di Pentaur fa pensare che Ramses volesse riprendere
i combattimenti il giorno dopo ma l'ipotesi pare sia da
scartare;
6) la presa di Qadesh dovette sembrare a Ramses altamente
improbabile poichè non disponeva delle 4 divisioni intatte
e i 20000 difensori lo avrebbero costretto ad un lungo assedio
7) il poema di Pentaur riferisce del messaggio diplomatico
inviato da Muvattali a Ramses e della decisione quasi immedia-
ta di quest'ultimo. Restio a commettere altre imprudenze
ritenne che questo messaggio gli consentisse di porre fine ad
uno scontro rischioso senza perdere la faccia.

Tracciate queste poche righe resta da dire: è sicuramente una parità.
Se vogliamo leggere i vari bollettini in un altro verso (Muvattali che rientra in città per paura il suo messaggio
inviato per lo stesso motivo) allora possiamo considerarlo un vincitore. Voi che ne dite?

Teie

Sono d'accordo, parità

Innanzi tutto bisogna analizzare le intenzioni e poi confrontarle con il risultato, credo.

Però la considerazione che faccio sempre sulla battaglia di Qadesh è la seguente:
prima del conflitto la fortezza di chi era? di Hatti;
e dopo? di Hatti;
Allora il risultato non c'è stato.

Certo, possiamo mettere in conto il fatto che sia stata una vicenda sporcata da un inganno, ma Ramses il Grande era così in buona fede da non valutare che c'è gente al mondo che pensa che in guerra e in amore tutto sia concesso?

E' anche vero che la cosiddetta battaglia di Qadesh va inserita in un contesto di conflitti durati un bel po' di anni, l'obbiettivo dei quali era ben più vasto e sottile della presa di un singolo avamposto.
La questione medio-orientale è un problema endemico nella storia d'Egitto, (e non solo, anche adesso....), ci sono stati sempre rapporti più o meno amichevoli.

Ricordiamoci che alla fine però i confini si sono spostati nelle vicinanze della torre, mentre prima erano molto + indietro e consideriamo anche che dopo la battaglia fu stretto il rapporto diplomatico di non belligeranza, cosa quasi impossibile con quei simpaticoni.

Inoltre analizziamo dal punto di vista di uno stratega quel che è successo:

1) si procede con l'inganno per dividere le divisioni
2) le divisioni egizie + o - resistono
3) Muwattali capisce che se stringono l'assedio sono uccelli per diabetici
4) Ramses II capisce che un assedio richiederebbe un maggior numero di truppe e di ricambio oltre che di viveri
5) la collina di Qadesh è sicuramente strategica ma non necessaria d'altronde Ramses II aveva già conquistato l'avamposto che "protegge" la torre.
6) Ricordiamoci che comunque dietro le spalle di Ramses II c'era la consorte, Nefertari che non è solo la moglie ma anche una grande regnante, che come tutte le donne ridimensionerà il marito e lo mette all'angolo :P
Questo piccolo dettaglio è sicuramente fondamentale, sopratutto perchè noi dimentichiamo che le donne in quel periodo non erano inferiori a nessuno e sicuramente è stata di fondamentale importanza per calmierarlo.
7) Ramses II voleva imprimere la sua personalità e il suo ricordo ai posteri quale grande faraone, e sapeva bene di non poter rischiare di perdere tutto, e questo è un altro grande punto di riflessione

La soluzione sorge spontanea:

Muwattali capisce di aver fatto fiasco mentre Ramses II capisce che è ora di usare quella cosa che sta tra le spalle :P

Qualcosa di importante deve eessere accaduto: troppa fretta per Muwattali di tornare indietro e Ramses II improvvisamente si ferma. Qui secondo me è il punto nevralgico della questione: cosa è successo?
Perchè si sono bloccati? chi o cosa è intervenuto?
Non credo lo scopriremo mai......

Arrivo un po' in ritardo ma nn posso fare a meno di dire la mia a riguardo visto che Ramses è il personaggio che adoro in assoluto!
Come voi anch'io credo che la battaglia sia finita in parità ma per merito di questo straordinario faraone! (so che ai vostri occhi esagero ma la mia ammirazione per lui è infinita!). Io credo che Muwatalli contasse molto sull'inesperienza e sulla spavalderia di Ramses per vincere ma quando si è trovato assediato e di fronte ad una sconfitta certa, nn gli è rimasto che proporre la pace:
1) per salvare la faccia!
2) per salvare il suo impero ( nn scordiamoci che a quell'epoca gli Assiri costituivano una minaccia nn indifferente per gli Ittiti, anche se futura; nn per niente il trattato di pace prevedeva mutua assistenza in caso di attacco nemico e L'Assiria, se nn erro, era l'unico pericolo concreto per l' Hatti, mentre per l'Egitto esistevano Nubiani, Libici e gli stessi Ittiti...).
Credo sia anche per questo motivo che Ramses abbia riconosciuto solo una sua vittoria ( nn nego che fosse molto fanatico e narcisista e che abbia ingigantito la cosa...): ai suoi occhi appariva proprio così!

[Modificato da iset83 30/01/2007 23.04]

Solo adesso leggo della discussione sulla battaglia di Kadesh, e voglio intervenire considerando questa battaglia come la videro gli Hittiti. Sì, perché non molti sanno che esiste anche un resoconto Hittita di questa battaglia.

Gli scavi condotti da K.Bittel ad Hattusa (l’odierna Bogazköy, in Turchia) negli anni 1931-1935 portarono alla luce migliaia di tavolette d’argilla con iscrizioni in caratteri cuneiformi. Tradotte, rivelarono importanti informazioni sulla storia degli Hittiti e delle popolazioni limitrofe, Egitto compreso.

Fra queste tavolette, notevole è la versione Hittita della battaglia di Kadesh. Questa relazione non ci fu riportata dal protagonista Hittita dell’evento, Muwatalli, ma dal suo secondo successore, suo fratello Hattusili III, quello con cui Ramesse II stipulò il famoso trattato di pace.

Ecco ora il testo, estremamente conciso della battaglia di Kadesh vista dagli Hittiti, nella traduzione di A.Goetze.

“Al tempo in cui Muwatalli scese in campo contro il il Re della terra d’Egitto e il paese di Amurru, e dopochè egli ebbe sconfitto il Re della terra d’Egitto e il paese di Amurru, egli tornò nel paese di Aba (1). Quando Muwatalli, il mio fratello, ebbe anche sconfitto Aba, egli tornò nella terra di Khatti, e mi lasciò nel paese di Aba”.

(1) Aba è la regione sita intorno all’odierna Damasco; si tratta dell’Ube delle tavolette di Amarna.

Come si vede, anche gli Hittiti hanno cantato vittoria!

Chi vinse allora?
Primo tempo: 1-0 per gli Hittiti (rete di Muwatalli a seguito di una manovra elaborata del suo attacco). Secondo tempo : pareggio dell’Egitto (rete di Ramesse, a pochi minuti dalla fine con una fucilata imparabile da fuori area!). Risultato finale : Egitto –Hittiti 1-1 .

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Scritto da: FrAnkh 31/01/2007 14.46


Chi vinse allora?
Primo tempo: 1-0 per gli Hittiti (rete di Muwatalli a seguito di una manovra elaborata del suo attacco). Secondo tempo : pareggio dell’Egitto (rete di Ramesse, a pochi minuti dalla fine con una fucilata imparabile da fuori area!). Risultato finale : Egitto –Hittiti 1-1 .

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Non avevo mai pensato alla battaglia di Qadesh in un ottica... calcistica! Speriamo che Ramesse II (e qui in molti mi odieranno... non vogliateme.... scherzo ) non si "avvalesse" di un.... Moggi antico egizio!

Grande FrAnkh, come sempre

Fermate FrAnkh... e' impazzito!



il problema e' che come sempre ci si trova dinanzi a due verita' contrapposte... e siamo punto e d'accapo.
purtroppo nessuno da entrambe le parti avrebbe permesso di registrare un'eventuale perdita... e noi che facciamo?
per questo inizialmente dicevo che ci tocca credere a quel che ha scritto, perche' tanto a meno che non sbuchi fuori qualche archeologo con un bel coniglio nel cappello, non ci sono (per ora) fonti che diano ulteriori versioni della battaglia e del suo "fischio dell'arbitro"

Dunque, a Kadesh Ramesse, grazie alla sua totale dabbenaggine in materia di strategia militare, si trova davvero in cattive acque. Ha un bel dire che da solo fa a pezzi un esercito di 2500 (!!!) carri nemici, ma senza l’arrivo dei rinforzi di Amurru ( i Narùn) a quest’ora non staremmo a leggere i suoi roboanti proclami sull’esito della battaglia e dovremmo accontentarci solo del resoconto degli Hittiti.

Ad Abu Simbel viene così testualmente narrato l’arrivo dei ‘nostri’ che salvano il ‘buono’ in difficoltà, nella didascalia che accompagna la scena dell’arrivo dei rinforzi:

” L’arrivo che fecero i Narùn del Faraone (vita!forza!salute!) dalla terra di Amurru. Essi videro che i nemici, seguaci del vinto di Khatti, circondavano l’accampamento del Faraone (vita!forza!salute!) dal suo lato occidentale, e inoltre che i nemici circondavano la cavalleria ed il suo esercito. (1-0) La divisione di Amon, in cui c’era il Faraone (vita!forza!salute!) non aveva ancora finito di piazzare l’accampamento e la divisione Ra con la divisione Ptah erano in marcia e non erano ancora arrivate: i loro soldati erano ancora nel bosco di Rebu. Allora i Narùn assalgono i nemici seguaci del vile vinto di Khatti che erano penetrati nell’accampamento, e i fedeli del Faraone (vita!forza!salute!) li massacrano. Essi non permettono che nessuno di essi sfugga, e il loro cuore è pieno della grande potenza del Faraone (vita!forza!salute!), il loro dio buono. Egli è dietro (sic!-???-) a loro come una montagna di rame, come un muro di ferro-del-cielo, in eterno, in eterno, per sempre!”
(1 – 1)

In un primo tempo il pareggio egiziano era stato erroneamente attribuito a Ramesse, ma un esame alla moviola ha stabilito che il pareggio è stato ottenuto da gocatori appena entrati in campo in seguito a sostituzione .

[Modificato da FrAnkh 31/01/2007 18.55]

Nn sapevo dell'esistenza di questa didascalia, ma l'ha fatta redigere Ramses sul suo tempio?
Bisogna ammettere che questo comportamento nn è da lui mi sembra strano che un faraone vanitoso come lui, che si vanta di aver sconfitto da solo 2500 carri ittiti, ammetta poi che la sua vittoria, anche se solo in parte, è stata dovuta all'intervento dei suoi alleati...

La didascalia che accompagna l'arrivo dei rinforzi che salveranno Ramesse II da sicura sconfitta compare nel tempio di Karnak (2 volte), Luxor (2 volte) Ramesseum, Abido, Abu Simbel. Nella maggior parte dei casi è piuttosto rovinata, ma ad Abu Simbel è perfettamente leggibile.

Pubblico qui sotto il disegno che fece Rosellini di questo episodio ripreso ad Abu Simbel. A sinistra si vedono i rinforzi, allineati in ordine di battaglia e scortati dalla cavalleria, e a destra, su sette colonne il testo di cui si legge la traduzione nel mio post precedente.

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Scritto da: -Kiya- 14/06/2006 22.52
Resoconto della battaglia dal “Poema di Pentaur”, dal nome dello scriba che trascrisse su papiro i testi delle iscrizioni del tempio di Ramses II ad Abidos, del tempio di Karnak, del tempio di Luxor e le iscrizioni in grafia ieratica del papiro Sallier III:

- Ingannata da false spie catturate presso il fiume Oronte e interrogate circa la consistenza dell’esercito di Hattusa, la divisione Ra, comandata da Ramses in persona, con la divisione Ammone attraversano il fiume. Le altre due divisioni, Set con la nuova creata dallo stesso Ramses, Ptah, restano indietro. Ramses lancia l’attacco in testa all’esercito come sempre, a bordo del suo carro da guerra, ma deve fermarsi impietrito: dal fitto bosco escono sulla radura migliaia di carri ittiti affiancati dai Siriani e da numerosi altri alleati. Muwattali re di Hatti era riuscito a formare la più grande coalizione mai vista fino ad allora per distruggere l’Egitto una volta per tutte. La Storia parla di 15 tra province e regni alleati, di oltre 37.000 uomini armati, di 3000 carri da guerra, quei carri di cui anche nella Bibbia si parla con terrore. Il faraone disponeva di quattro divisioni composte da 5.000 uomini ciascuna, di cui i due terzi erano mercenari: 1.600 Qeheqs (beduini del deserto occidentale), 880 arcieri Nubiani, 100 Meswesh (Libici) e 520 Shardana, questi ultimi avevano anche il compito di guardia personale di Ramses. I carri di cui disponevano gli Egiziani erano in numero di 200, quindi infinitamente inferiori alle forze ittite. Il giovane faraone angosciato alza i suoi lamenti: “vedete come hanno agito i capi? Essi hanno detto al faraone, tramite le spie catturate, che il vinto Hatti era nel Paese di Aleppo, essendo fuggito davanti alla mia maestà... mentre si nasconde dietro Qadesh l’agguato”. Gli Ittiti devastano il campo di Ramses, ma il saccheggio del campo egiziano fa rallentare la loro azione. Ramses, radunata la sua guardia scelta, si lancia in un disperato attacco e il suo carro fa strage dei nemici.- L’arrivo delle truppe ausiliarie di Amurru e della divisione Ptah respingono definitivamente il nemico, mettendo in salvo Ramses, il quale poi si vanterà di aver vinto una battaglia che al massimo aveva...pareggiato!

Il passo sopra riportato è tratto dall'analisi di un autore di nostra conoscenza. E' tratto infatti dal volume "“SHARDANA I POPOLI DEL MARE” di Leonardo Melis.... alias Shardanaleo ;)

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Scusate se riapro il Topic ormai concluso e dimenticato, ma ho una piccola osservzione da fare: il resoconto di Melis, sulla battaglia di Qadesh, lascia il tempo che trova...

Tralasciando, per amor di cultura -quella vera- certe "sparate", e sempre a causa della mia ricerca personale sui SHARDANA (popolo mai esistito)e I POPOLI DEL MARE, vorrei sapere se qualcuno degli iscritti può tradurmi la parola (maschile plurale) "xAt.w"
Forse FrAnkh è in grado di aiutarmi.
Tra il lexicon del Corso di Egiziano Geroglifico e il software OpenGlyph, non ho trovato una sola parola, o riferimento, legata a dei popoli (la frase completa è: "nA xAt.w n pA ym" per Melis, oppure "nA xAtsw n pA ym" sull'Hannig)
Nel testo citato e nel spftware, "xAt.w" dovrebbe significare solo "Paludi" o "Cadaveri"... Esiste un'altro significato che io non so, e che non riesco a trovare?
Ecco..., mi manca un tassello...

Grazie.


wild heart

[Modificato da -@wild-heart@- 24/02/2007 7.47]

Bé….., la descrizione della battaglia di Kadesh fatta da Melis non è poi così sbagliata…..Si può discutere sulle cifre o sulla descrizione puttosto romanzata della battaglia o anche sull'intervento degli Shardana per salvare Ramesse, probabilmente vero, ma non descritto, però il tutto può andare abbastanza bene.

Veniamo ora a xAt.w. Traslitterato così (col sistema di traslitterazione per il computer) significa effettivamente 'cadaveri' o 'paludi'. Per avere un'idea precisa, bisognerebbe vedere il nome scritto in caratteri geroglifici. Comunque, questa parola è stata scritta sicuramente in modo errato. In un contesto dove si parla di 'popolazioni', ritengo che la traslitterazione esatta debba essere: xAs.t per il singolare e xAs.wt per il plurale, che significa 'popoli stranieri'. La scrittura di Melis che segue è imprecisa; quella esatta è: nA xAs.wt n pA ym, che è quella che si riscontra sull'Hannig. Il significato è: 'I popoli del mare'.

Gli Shardana esistevano come popolo: la grafia sillabica e i determinativi (il bastone da lancio e la gente con i segni del plurale) ci inducono a pensare che già sotto Ramesse II fossero un popolo straniero al servizio del Faraone.

Comunque, gli Shardana sono nominati già nelle lettere di Amarna come sudditi di Ribaddi, re di Biblo.

Poi compaiono più volte sotto Merenptah come nemici dell'Egitto e sono regolarmente sconfitti. Per tutta la seconda parte della XIX dinastia non c'è traccia degli Shardana nei testi egizi.

Li ritroviamo sotto Ramesse III, e sono citati a volte come sudditi del Faraone e a volte come nemici: in una iscrizione sono menzionati fra i "Popoli del mare".

Dopo Ramesse III gli Shardana scompaiono dai documenti egizi.

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Scritto da: FrAnkh 25/02/2007 21.54
Bé….., la descrizione della battaglia di Kadesh fatta da Melis non è poi così sbagliata…..Si può discutere sulle cifre o sulla descrizione puttosto romanzata della battaglia o anche sull'intervento degli Shardana per salvare Ramesse, probabilmente vero, ma non descritto, però il tutto può andare abbastanza bene.

Veniamo ora a xAt.w. Traslitterato così (col sistema di traslitterazione per il computer) significa effettivamente 'cadaveri' o 'paludi'. Per avere un'idea precisa, bisognerebbe vedere il nome scritto in caratteri geroglifici. Comunque, questa parola è stata scritta sicuramente in modo errato. In un contesto dove si parla di 'popolazioni', ritengo che la traslitterazione esatta debba essere: xAs.t per il singolare e xAs.wt per il plurale, che significa 'popoli stranieri'. La scrittura di Melis che segue è imprecisa; quella esatta è: nA xAs.wt n pA ym, che è quella che si riscontra sull'Hannig. Il significato è: 'I popoli del mare'.

Gli Shardana esistevano come popolo: la grafia sillabica e i determinativi (il bastone da lancio e la gente con i segni del plurale) ci inducono a pensare che già sotto Ramesse II fossero un popolo straniero al servizio del Faraone.

Comunque, gli Shardana sono nominati già nelle lettere di Amarna come sudditi di Ribaddi, re di Biblo.

Poi compaiono più volte sotto Merenptah come nemici dell'Egitto e sono regolarmente sconfitti. Per tutta la seconda parte della XIX dinastia non c'è traccia degli Shardana nei testi egizi.

Li ritroviamo sotto Ramesse III, e sono citati a volte come sudditi del Faraone e a volte come nemici: in una iscrizione sono menzionati fra i "Popoli del mare".

Dopo Ramesse III gli Shardana scompaiono dai documenti egizi.

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Grazie FrAnkh per la tua risposta. Ora incomincio a capire qualcosa di più, almeno da parte mia. Spero di non sembrare presuntuoso, dopo aver appena incominciato ad imparare a leggere i geroglifici e loro traduzione...
Comunque, non intendevo criticare la descrizione di Melis della Battaglia di Qadesh, ma l'uso improprio del nome SHARDANA (e della guardia reale di Ramses II) che mi risulta non sia mai esistito. Ho solo trovato SHARDeN/ShERDeN (senza tener conto dei geroglifici - SHARYDeN - copiati dal prof. Kenneth Kitchen dal tempio di Merneptah a Karnak) e Shirdanu, truppe mercenarie presso l'antica Byblos (lettere di Tell El Amarna scritte in Accadico) ... Mistero


wild heart

gli antichi egizi erano dei maestri ad occultare e/o a non menzionare il loro numero di vittime in battaglia mentre dichiaravano molto bene il numero di vittime nemiche cadute

il numero di morti egizi in quella battaglia è sconosciuto

Concordo pienamente con Messalinaxxx!!!
Per quel che riguarda gli Shardana invece mi rivolgo a FrAnkh: esiste una qualche testimonianza su una loro alleanza con l'Egitto? Per entrare in guerra al loro fianco dovevano essere alleati,se fossero stati semplici mercenari nn sarebbero stati indicati come popolo(credo... ).



Un saluto a tutti!!!

Ya sas a tutti! Credo di essere in estremo ritardo (in termini di tempo) ma vorrei aggiungere il mio parere su quella battaglia che per molto tempo ha fossilizzato le mie ricerce.
Sono un simpatizzante del faraone Ramses, ma temo che nel caso di Quadesh non sia stato un esperto stratega e che la sua non disfatta sia frutto di una manciata di uomini e qualche colpo di fortuna.
Le cronache parlano della cattura, sul fiume oronte, di due ittiti che riportano informazioni ingannatorie a Ramses. Il faraone (e proprio non capisco come abbia fatto) prende per vere le informazioni dei soldati e convinto di poter arrivare per primo a Quadesh parte alla testa della Amon (5000 uomini) e della sua guardia personale (Shardana) alla volta del campo di battaglia, lasciando molto indietro la divisione Rà. Arrivato sul campo Ramses prepara un campo-base, qui vengono catturate delle sentinelle ittite in avnscoperta e Ramses si accorge di aver commesso un errore. La divisione Rà intanto viene violentemente attaccata dei carri ittiti (3500) che avevano passato il fiume dove, nascosti, avevano aspettato quel momento. L'attacco porterà al quasi annientamento della divisione Rà (5000). A quel punto i carri del Muwattali salgono verso il campo base di Ramses che ora si trova (strategicamente parlando) in netto svantaggio. I carri sparpagliano la poco combattiva linea di Ramses, e arrivano al campo base, qui il faraone trovò al suo fianco 520 eroi, gli Shardana che riuscirono a resistere all'impeto ittita. Il primo colpo di fortuna lo regalarono gli stessi ittiti che abbandonandosi al saccheggio permisero la ritirata del faraone. Mentre la battaglia andava scemando ecco da Amurru i rinforzi egizi che senza esitare sferrano un attacco diretto agli ittiti costringendoli a ritirarsi per le gravissime perdite subite e qui nasce il grande dilemma: perchè il Muwattali, forte di 37.000 uomini, non lancia la fanteria nella mischia? Ramses non avrebbe potuto respingere un esercito intero con solo le sue guardie e pochi altri, i rinforzi da Amurru non avrebbero inseguito i carri che sarebbero stati "protetti" nella ritirata e quindi avrebbero subito meno perdite, questo avrebbe dato agli ittiti un vantaggio enorme nel caso lo scontro tra le fanterie si fosse prolungato, perchè risistemando il reparto dei carri sarebbe satato possibile il suo riutilizzo che avrebbe portato grande devastazione tra i ranghi egizi. Questo è il punto cruciale della situazione, il secondo colpo di fortuna di Ramses. Il Muwattali anzichè attaccare ha preferito rimanere a guardare, questa mossa gli costerà l'annientamento quasi totale dei carri. A questo punto la battaglia è in una situazione di stallo, nessuno vince e nessuno perde. Ramses ci ha rimesso quasi due divisioni e il Muwattali il reparto dei carri. Dopo alcune ore, a conflitto ormai finito arriverà a rinforzo di Ramses la divisione Ptha e nella notte l'ultima divisione la Seth. Il mattino seguente la battaglia vide alcune valorose cariche egizie alla fanteria ittita che resisterà nonostante le perdite. In sostanza lo scontro terminò con un pareggio. L'accordo tra i due re non si suggellerà e Ramses rientrerà in Egitto come il Muwattali nell'Hatti. Alla fine Quadesh rimase ittita, i vassalli traditori pure e se vogliamo fare un pò di critica vediamo che: nesuno dei due re era un abile stratega, la battaglia terminò con uno straziante pareggio e i territori rimasero ittiti. Ramses non vinse proprio nulla, al massimo recuperò una partita che sembrava persa, ma non la vinse. Fu abile invece nella propaganda e trasformò una mezza sconfitta in una grande vittoria. Non ho letto i vostri pareri, ho detto subito quello che pensavo così da evitare "condizionamenti" o "schieramenti".
Ramses fu un grande re, ma quella battaglia...

Per la cronaca apprezzo molto Jacq a differenza di Wilbur, forse è lo stile di scrittura non sò.

Ora vi lascio e vi auguro una calorosa kalinichta..
Kali andàmossi...

Personalmente vedo Ramess II com un esperto in comunicazione e marketing....poco più, se non la fortuna di avere certamente vicino anche degli abili amministratori....per il resto, non vedo m3't nel suo pur lunghissimo regno....

è noto che dopo la battaglia di Qadesh fu stipulato il primo armistizio!
quindi nella migliore delle ipotesi ci fu un pareggio

Siamo davvero fortunati ad avere tra noi un estimatore di Ramesse II, perchè tra tanti appassionati dell 'età amarniana una voce "fuori dal coro" può portare "nuova linfa" al forum.

Durante la sosta ad Abu Simbel la visita che ci ha accompagnati alla scoperta di Kemet cui ha detto che, con tutta probabilità, la battaglia di Kadesh si è conclusa con un sostanziale pareggio.I bassorilievi del tempio raffigurano Ramses nelle vestoi di un trionfatore, ma si sarebbe trattato di pura propaganda.Visto l'atteggiamento di molti faraoni (che, con i parametri di oggi, sarebbe definito "mania di grandezza),mi pare un'ipotesi molto verosimile...tantopiù che , stando a fonti ittite, gli sconfitti sarebbero stati gli egizi!