Ramesse II: La battaglia di Qadesh

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carlo1983
00lunedì 16 novembre 2009 00:06
scusate la nota stonata ma il software OpenGlyph è scaricabile??
Antonio Faricelli
00mercoledì 11 agosto 2010 10:51
Nelle battaglie, e non di meno in quella di Qadesh, non esiste chi vince o chi perde o chi pareggia.
Esistono solo capi di stato che ottengono o meno il dominio su un territorio che prima non apparteneva a loro.

La battaglia contro gli Ittiti avrebbe potuto decidere tre cose:
1) Muwattali avrebbe ceduto al massacro da parte degli Egizi e avrebbe permesso loro di regnare sul Hatti;
2) Ramses II avrebbe ceduto al massacro da parte degli Ittiti e avrebbe permesso loro di regnare sull'Egitto;
3) Muwattali e Ramses avrebbero capito che con un patto di non belligeranza si sarebbero potuti sviluppare i loro rapporti, soprattutto commerciali ed entrambi ci avrebbero guadagnato non rischiando niente;

Quello che è successo veramente è la opzione 3.
Al tempo i rapporti diplomatici non erano molto facili da condurre. Per scambiare un dialogo di 5-6 messaggi tra Muwattali e Ramses ci volevano mesi. Perciò era impossibile che si sia provato, prima dello scontro, a parlare in modo civile. Ma una volta faccia a faccia, i due sovrani, hanno potuto valutare l'accordo di pace che probabilmente ha fatto comodo a tutti e due.
Il leggero scontro che c'è stato a Qadesh non è una battaglia, è stato una scintilla che ha fatto semplicemente in modo che i due sovrani si trovassero faccia a faccia per discutere. Sono morti un numero irrilevantissimo di soldati, rispetto a quelle che erano le battaglia dell'epoca.
Perciò io non parlerei nemmeno di "battaglia" ma di "scontro di Qadesh", anzi "scontro/incontro di Qadesh".
emilioraffaele
00mercoledì 11 agosto 2010 17:44
Mi scuso per il post a vuoto, ma non ho l'autorizzazione a cancellarlo. Rispondo al sig. Antonio:

Non so se lo scontro avvenuto a Qadesh sia stato violento o meno, bisognerebbe avere la possibilità di contare le mani sinistre che gli egizi erano abituati a tagliare ai nemici morti, per presentarle agli scribi del re come titolo per ottenere la ricompensa spettante ai combattenti valorosi (tra l’altro era stato ucciso anche Himmuzalma, fratello di Muwatalli). Considerato che il Gran Re di Hatti aveva conservato la fanteria, ma aveva perso gran parte dei suoi carri (la sua migliore arma), lo stesso propose un armistizio.

 

Ramses II, dopo essersi consigliato con i suoi generali, accetta la proposta, considerato che si trova a 650 Km di distanza dall’Egitto, che ha perso la divisione Ra e che la Divisione Amon ha subito molte perdite.

 

L’esercito egiziano ritorna quindi in patria seguendo un tragitto diverso da quello dell’andata; passa cioè attraverso il paese di Upè o Apa (Damasceno?). Dopo la ritirata di Ramses II, Muwatalli II recupera il controllo di Amurru, depone dal trono Bente-shina, per averlo tradito, ma gli risparmia la vita e lo sostitisce con il fedelissimo Shaplish. In seguito occupa militarmente il paese di Ipè (estratto dal libro: Sovrani Predinastici Egizi).

 

Se le cose sono andate effettivamente così, credo proprio che l’arte della diplomazia sia stata la sola vincitrice su quel campo di battaglia….

emilioraffaele
00mercoledì 11 agosto 2010 18:04
Nuovamente costretto a scusarmi: o è l'Alzeimer, o sono fissato con il Pre Dinastico. Il breve riassunto è tratto dal libro "Al Tempo dei Ramessidi" (N. Barca).
Antonio Faricelli
00giovedì 12 agosto 2010 09:55
Nello specifico, Emilioraffaele, cosa sia successo a Qadesh non è del tutto chiaro. Non abbiamo documenti sufficienti e mai li avremo. E' una battaglia avvenuta troppo tempo fa e quel poco che è stato scritto non riguarda certo i particolari. Esistono solo pareri discordanti. Tuttavia quanto riporta Natale Barca sul suo libro è quello che quasi tutti gli studiosi condividono.

Io mi riferivo al motivo che ha spinto i due sovrani a raggiungere un accordo diplomatico solo dopo che si è consumato lo scontro. Potevano farsi una telefonata prima e scambiarsi i loro rispettivi interessi per l'oro e per il commercio e promettersi di guardarsi le spalle a vicenda contro gli invasori del Canaan.
Ma il telefono non c'era ancora (oppure c'era ma non avevano ancora inventato le interurbane) e quindi la diplomazia era quasi inesistente. Si dichiarava guerra e ci si scontrava.
Teie
00venerdì 13 agosto 2010 15:48
Re:
Antonio Faricelli, 11/08/2010 10.51:

Sono morti un numero irrilevantissimo di soldati, rispetto a quelle che erano le battaglia dell'epoca.
Perciò io non parlerei nemmeno di "battaglia" ma di "scontro di Qadesh", anzi "scontro/incontro di Qadesh".




Scusami Antonio, ti chiedo un'altra precisazione:
da quale fonte trai la conclusione dell'irrilevante numero dei morti?
Mi riprometto di fare una piccola ricerca, ma mi sembra di ricordare che non si ha un resoconto preciso del numero.

Grazie.

Teie
Antonio Faricelli
00venerdì 13 agosto 2010 17:17
Re: Re:
Teie, 13/08/2010 15.48:


Scusami Antonio, ti chiedo un'altra precisazione:
da quale fonte trai la conclusione dell'irrilevante numero dei morti?
Mi riprometto di fare una piccola ricerca, ma mi sembra di ricordare che non si ha un resoconto preciso del numero.

Grazie.
Teie


In base a quanto è stato ricostruito dagli storici sappiamo che la Divisione di Ra è stata colpita per prima e che non è stata lesa particolarmente, ma solo sbaragliata. Chi ci ha rimesso molti soldati è stata la divisione di Amon. Soltanto dopo questo attacco l'armata Ptah, insieme a quella di Ra (che non aveva subito perdite) riesce a sedare, con la propria presenza, l'attacco Ittita. Fu in quel momento che si optò per un accordo di pace piuttosto che continuare a combattere.
Sappiamo che l'armata di Amon era composta da circa 5 mila uomini. Perciò le perdite di tutta la battaglia non possono superare le 5 mila unità (sempre che la divisione Amon sia stata tutta eliminata).
Per uno scontro tra due eserciti che contavano oltre 60 mila uomini, tale perdita è da considerare "irrilevante" in termini bellici.

Non so chi abbia la paternità su tali informazioni, ma è quanto si trova nella maggior parte dei libri.

La battaglia contro gli Hyksos durò oltre 5 anni e vide la morte di oltre 50 mila soldati. Ecco perché quanto successo a Qadesh, in termini di perdite e strategie adottate, è irrilevante. Sarebbe più logico perciò chiamarla "lo scontro di Qadesh".
Teie
00sabato 14 agosto 2010 09:16
Il confronto con gli Kyksos può non reggere se proporzioniamo le perdite agli anni di durata.
Quello che voglio dire è che 50 mila soldati sono un'enormità ma si spalmano su 5 anni; 5 mila unità (se tali sono state) possono essere, in proporzione, molto rilevanti se morti in pochi mesi.
Non ho ancora avuto il tempo (uff...) di cercare qualcosa, ma l'argomento mi incuriosisce e forse ci ritorneremo su.
Intanto grazie per la risposta.

Teie
Hotepibre
00martedì 17 agosto 2010 15:22
Una precisazione di carattere "militare", Antonio ha più sopra scritto:

...La battaglia contro gli Hyksos durò oltre 5 anni e vide la morte di oltre 50 mila soldati. Ecco perché quanto successo a Qadesh, in termini di perdite e strategie adottate, è irrilevante. Sarebbe più logico perciò chiamarla "lo scontro di Qadesh".


...ovvio che in termini colloquiali si può parlare anche di "battaglia", ma un "conflitto" che dura 5 anni direi che è una "guerra" e la guerra è costituita da più "battaglie".
In tal senso lo scontro di Qadesh può, credo a buon diritto, essere classificato come "battaglia".

Quello che è interessante, e chiedo ad Antonio delucidazioni, è se si sa per certo quale fosse la "Forza" di una Divisione egizia e quale ne fosse la costituzione tattica (quanta fanteria, quanti arcieri, quanti carri, quante salmerie, quanta logistica etc.).

Sarebbe interessante approfondire inoltre, sempre con riferimento alle battaglie in genere, ed aldilà dei numeri propagandistici ("...da solo con il mio auriga sgominai mille carri Hittiti", scrive Ramses o qualcosa di simile se non ricordo male), quali fossero effettivamente le forze in campo contrapposte, quali le tattiche di attacco, quale l'attività di preparazione.

Sappiamo, per esempio, che Qadesh divenne una quasi sconfitta per Ramses perchè il suo "servizio informazioni" funzionò davvero poco e male.
Possibile che un esercito così forte come quello egizio si sia fatto abbindolare da due "disertori" hittiti e non avesse una proiezione dietro le linee del nemico in grado di fornire informazioni "spionistiche" un po' più dettagliate, che non venissero valutate le "LAP" (Linee di Azione Proprie) e le "PAN" (Possibili Azioni Nemiche) cosa che, sia pure non con questi termini decisamente moderni, tutti gli eserciti hanno sempre fatto?

Non dimentichiamo che l'esercito romano aveva un corpo specificamente destinato ad operazioni di spionaggio che precedevano l'atto di guerra in generale e le battaglie in particolare.
E' interessante notare il nome di queste "spie" ante litteram; si trattava dei "frumentarii".

Strano nome, si dirà, ma solo se non si considera che un esercito deve pur mangiare durante una guerra o un percorso di avvicinamento alla località prescelta per impegnare il nemico, ed è quindi necessario sapere e conoscere in atnicipo su quali risorse potrà contare: cibo, bestiame, acqua, aree di sosta, ostacoli naturali che possono coprire il movimento o che possano agevolare il proprio esercito, o il nemico, per eventuali operae di fortificazione etc.

Che si sappia, esisteva qualcosa di simile nell'esercito egiziano?
Antonio Faricelli
00martedì 17 agosto 2010 19:31
Sappiamo per certo che nella battaglia di Qadesh l'esercito Egizio contava 4 divisioni (o corpi):
Amon e Ra, con sede a Tebe ed Heliopolis, che erano corpi storici dell'esercito;
Seth e Ptah, con sede a Pi-Ramesse e Menfis, che erano corpi giovani istituiti da Seti I e da Ramses II.

Esistono fonti abbastanza sicure che costituirebbero ogni divisione in questo modo:
5.000 uomini, di cui 4.000 fanti e 1.000 aurighe (che montavano su 500 carri). I 4.000 fanti erano per metà Egizi e per metà mercenari stranieri (beduini, libici, shardana, nubiani).

Non credo di essere afferratissimo sull'organizzazione dell'esercito egizio, non so se ci fossero "frumentari" o si preoccupassero di LAP e PAN.
Posso dirti che era previsto un Genio, che venivano utilizzati infiltrati (o spie) e che andavano di moda i "ricognitori".
Non paragonerei comunque i militari egizi a quelli romani, stiamo parlando di due civiltà non proprio contemporanee e soprattutto di due civiltà con esigenze belliche completamente differenti, anzi opposte.
Gli antichi egizi non amavano la guerra, non avevano interesse a combattere per il semplice gusto di conquistare un territorio. L'espansione verso la Nubia e verso l'Asia è stata una necessità politica ed economica. Dove hanno potuto si è evitato addirittura il conflitto bellico.
Mi sembra normale perciò che i romani avessero qualche esperienza in più agli egizi.

Sono certo di aver letto da qualche parte. però, che l'organizzazione delle divisioni romani sia molto simile (e qui potrei dire anche copiata) a quella egizia. Roba di decurioni, centurioni... prometto di ritrovare questo libro, di ripassare e postare informazioni più precise.

[SM=x822746]
Wotan.Guido
00mercoledì 18 agosto 2010 17:53
Provo a dare una risposta riguardo agli eserciti schierati a Kadesh.
I due eserciti, per molti aspetti, si somigliavano, in quanto fondati su di un nucleo centrale di combattenti sui carri da guerra. Il carro ittita era più robusto, poteva portare due combattenti più l'auriga, mentre quello egiziano portava un guerriero e un'auriga.
Diverse anche le armi: gli ittiti usavano prevalentemente una lunga lancia, sia per il combattimento da vicino che per il lancio a distanza. Gli egiziani usavano quasi esclusivamente l'arco.
In entrambi gli schieramenti, le fanterie svolgevano un ruolo ausiliartio, anche se gli egiziani avevano reparti di fanteria pesante.
L'armata ittita era basata sulla “guardia reale”, posta sui carri; a questi si aggiungevano contingenti a piedi: l'insieme dava un'idea di pesantezza all'esercito, con difficoltà di movimento rapido.
Gli egiziani, a partire da Sethi I° prevedeva quattro armate, oltre alla “guardia reale”. Ogni armata era formata da nuclei di tutte le armi dell'esercito: carri da guerra, arcieri, fanteria pesante e leggera.
E' quasi certo che ogni armata aveva a disposizione vari servizi, di logistica, trasporto e genio militare.
Secondo le fonti dell'epoca, Muwatalli aveva un esercito di 40.000 fanti e 3.700 carri da guerra.
Ramses aveva 30.000 fanti e 2500 carri da guerra.
Riguardo alle perdite subite, sono difficili da stabilire: si pensa che ognuno dei due schieramenti possa aver perso tra i 5.000 e i 10.000 uomini.
Questo è quanto conosco io; sicuramente qualcuno sarà più esaustivo.
Guido
Antonio Faricelli
00mercoledì 18 agosto 2010 19:11
Tornando a quanto ho accennato prima, riporto la struttura gerarchica dell'esercito egizio ai tempi della XIX dinastia:

Premessa: fino a Ramses I, l'esercito era suddiviso in due divisioni: la Amon e la Ra. Seti I, successore di Ramses I, istituì una nuova divisione, e le assegna il nome di Seth (ovviamente). Suo figlio, Ramses II, ne istituisce una quarta e la nomina Ptah (per via, forse, del grande tempio di Pi-Ramesse, dato che tale divisione aveva sede proprio nella capitale di Ramses).

Dunque, l'esercito era formato da 4 divisioni, al comando delle quali vi erano 4 generali; Ogni divisione contava 5.000 uomini divisi in 20 compagnie; A capo di ogni compagnia c'era un comandante di compagnia; Una compagnia era formata da 250 soldati e divisa in 5 sezioni da 50 uomini (40 fanti e 10 aurighe); Le sezioni erano comandate da un comandante di sezione e divise in 4 decurie di fanteria ed 1 decuria di carri; Ogni decuria aveva a capo un decurione, che insieme ad altri 9 soldati formava la decuria stessa. Le decurie di carri erano formate da 10 aurighe e 5 carri.

Il soldato poteva obbedire solo al proprio decurione o al comandante di sezione o al Faraone. Non prendeva ordini diretti dai generali e ne dai comandanti di compagnia.

Era previsto un Genio, di cui non si hanno notizie certe sulla sua struttura gerarchica; Erano inclusi nell'esercito anche cuochi, sarti, medici e personale vario che poteva servire durante una campagna bellica. Di supporto alle divisioni c'erano anche le compagnie minori, che durante i periodi di pace venivano impiegate per la difesa dei fortini o delle barriere di periferia.

Nel Nuovo Regno, molto più che nel Vecchio, la maggior parte dei soldati erano mercenari stranieri. Sempre meno egizi venivano impiegati come combattenti. Nonostante la leva rimase obbligatoria per i maschi in salute.


A Qadesh perciò, c'erano poco più di 20.000 uomini egizi (le 4 divisioni + le compagnie minori) e le perdite sono state inferiori alle 5.000 unità che contava la Amon, unica divisione danneggiata.
-Kiya-
00mercoledì 18 agosto 2010 19:22
Perchè riconoscere agli Egizi il solo uso dell'arco, tenuto conto che sono giunte fino a noi anche altre tipologie di armi?

Ciascuna divisione dell'esercito aveva una propria specialità e possedeva armi idonee a compiere la stessa. La fanteria "pesante", quella impiegata per il combattimento "corpo a corpo", ad esempio, utilizzava il khepesh (l'ascia a falcetto), ma anche asce normali e bastoni, la lancia e lo scudo. La fanteria "leggera", impiegata per il combattimento a distanza, invece disponeva di una sorta di giavellotto (tipo una lancia, ma più leggero), di pugnali e di archi semplici o composti.
Wotan.Guido
00mercoledì 18 agosto 2010 19:31
Sicuramente mi sono espresso male: volevo dire che l'impatto maggiore spettava ai carri e solo in un secondo tempo si poteva avere lo scontro corpo a corpo.
Guido
-Kiya-
00mercoledì 18 agosto 2010 19:42
Re:
Wotan.Guido, 18/08/2010 19.31:

Sicuramente mi sono espresso male: volevo dire che l'impatto maggiore spettava ai carri e solo in un secondo tempo si poteva avere lo scontro corpo a corpo.
Guido




[SM=g999103]
Wotan.Guido
00mercoledì 18 agosto 2010 20:16
Sono stato bacchettato da Kiya? non so cosa significhi quell'emoticon!
Per rimediare, vi segnalo questo sito di C. Obsomer, in cui si anallizano tutti i resoconti della battaglia, tempio per tempio. E' in francese.
Spro sia di vostro gradimento
www.fltr.ucl.ac.be/fltr/glor/epo/Egypte/Qadech/Qad000.htm
Guido
-Kiya-
00mercoledì 18 agosto 2010 20:19
certo che no, Guido!
ho apprezzato il tuo chiarimento :)

Credo, tornando in tema, che valga effettivamente la pena di approfondire sulla nascita ed evoluzione dell'esercito nell'Antico Egitto. Mi organizzerò per trovare documentazione e proporvi una discussione [SM=x822713]
nefertiti83
00venerdì 3 settembre 2010 23:51
ciao, interessante argomento:) vengo in ritardo e vorrei ampliare la visione ittita..-.
sappiamo come sarebbe andata la battaglia secondo gli egizi, ora vorrei riportare ciò che affermano invece gli ittiti (tale testo lo si può leggere nel libro "Il Faraone" di Joyce Tyldesley, a pag. 117.

"I resoconti ittiti, rinvenuti a Bogazkoy, raccontano la battagli in modo totalmente diverso: lo scontro sarebbe finito con un umiliato Ramses costrettto a ritirarsi da Kadesh dopo una vergognosa sconfitta. Peraltro , quanto risulta dalle testimoniaze in nostro possesso farebbe propendere per la versione ittita.
La partenza di Ramses senza che fosse firmato un normale trattato consentì infatti agli ittiti di rimanere a Kadesh e di riacquistare il controllo di Amurru, dopo aver deposto lo sfortunato Benteshina che fu costretto a recarsi a Hatti per rendere conto della prorpia condotta. Poi gli ittiti si spinsero ancora pù a sud, attraverso la valle della Bekaa, per acquisire il controllo del territorio egiziano di Upi, che fu posto sotto la signoria del fratello del re, Hattusilis.
Ben presto la sfera di influenza egiziana sarebbe stata nuovamente ristretta alla terra di Canaan. La battaglia di Kadesh non segnò la fine delle campagne orientali di Ramses. Al contrario, sembra che la debacle di Kadesh, e la seguente perdita di Upi, a cui l'Egitto praticamente non oppose resistenza, abbiano spinto parecchi signorotti della zona a tentare colpi di mano ai danni dei demoralizzati egiziani.
E infatti, improvvisamente in Egitto i tributi cananei cominciarono ad arrivare con estrema lentezza, mentre la crescente attività dei beduini disturbava la tranquillità dei vassalli egiziani. Ramses fu allora costretto a imbarcarsi in una serie di campagne per ribadire la sua autorità, tentando di rifarsi delle perdite con azioni militari a Canaan, in Siria e ad Amurru. Queste campagne sono raffigurate sulle pareti del tempio di Karnak, ma l'assenza di un'indicazione relativa agli anni di regno rende difficile stabilire l'esatta successione [...]".

Come si è già detto, gli egiziani nonD'altronde si sta parlando di un faraone che per niente al mondo si sarebbe "abbassato" nell'affermare una sua ipotetica sconfitta.
Ramses II fu un faraone davvero molto ambinzioso... Il solo fatto che edificò i suoi monumenti usurpando quelli dei suoi predecessori , la fa pensare lunga...
penso propri che in quella battaglia Ramses II abbia ricevuto davvero una "batosta" di difficile accettazione da parte sua:)
nefertiti83
00venerdì 3 settembre 2010 23:53
scusate per l'errore: la frase " Come si è già detto gli egiziani non" doveva essere cancellata!
scusate non badateci:)
Merytaton62
00sabato 4 settembre 2010 15:53
Ricordo di avere letto da qualche parte che gli egizi sembravano aver avuto la meglio sugli ittiti ma,sopraffatti dalla cupidigia,anzichè consolidare il proprio vantaggio si sono dati ai saccheggi...In tutte le epoche, le debolezze umane sono sempre state le stesse. [SM=g1621246]
PharaonEgypt
00venerdì 25 novembre 2011 19:49
Re:
Merytaton62, 04/09/2010 15.53:

Ricordo di avere letto da qualche parte che gli egizi sembravano aver avuto la meglio sugli ittiti ma,sopraffatti dalla cupidigia,anzichè consolidare il proprio vantaggio si sono dati ai saccheggi...In tutte le epoche, le debolezze umane sono sempre state le stesse. [SM=g1621246]




Le azioni dell'uomo sono lo specchio dei suoi pensieri. :)
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