Atum: La nascita dell'Universo

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-Kiya-
00sabato 29 agosto 2009 02:21
Atum ci è noto come la principale divinità della Cosmogonia di Eliopoli, il più antico centro di culto solare. Atum è il Demiurgo, ovvero colui che si autogenerò, dando successivamente origine agli dèi e all'universo intero. Egli è "Cio che è", ma contemporaneamente "Ciò che non è", colui che emerse dalle acque primordiali del Nun, il Caos, come collina primeva.

Atum è quindi una divinità molto arcaica, indubbiamente più antica della stessa Cosmogonia che lo vuole protagonista e che fece la sua comparsa già nei Testi delle Piramidi, un insieme di formule la cui recitazione era finalizzata a garantire l'immortalità e l'ascesa al cielo del Re d'Egitto, affinché potesse riunirsi a Ra.
Le formule comparvero per la prima volta, in forma scritta, sulle pareti della Piramide di Unas, Sovrano della V Dinastia (Antico Regno). Le loro origini vanno però cercate in tempi più remoti. Si ritiene, infatti, che prima di allora ci si limitasse a recitarle oralmente, durante le cerimonie funebri.

Con il Primo Periodo Intermedio, i Testi delle Piramidi furono sostituiti con i Testi dei Sarcofagi, così denominati proprio perchè decoravano le pareti degli stessi.
Si trattava sempre di una raccolta di formule aventi il medesimo scopo delle precedenti, ma ampliate, aggiornate e perfezionate con l'aggiunta dei titoli per ogni singola furmula.
Le tematiche religiose in esse contenute sono miste, tuttavia prevale in modo netto la Teologia Eliopolitana.
Grazie alla cosiddetta "democratizzazione dell'Aldilà", a cui si assistette nel medesimo periodo, i Testi dei Sarcofagi non furono più mero ausilio dei Sovrani e dei componenti della famiglia reale, ma il loro impiego fu esteso anche ai sarcofagi dei nobili e dei semplici cittadini economicamente agiati. Il loro contenuto fu pertanto adattato alle nuove necessità, divennero meno dogmatici, meno regali e negli argomenti trattati furono introdotti desideri e preoccupazioni umane.
Una consuetudine che si mantenne fino a tutto il Medio Regno.

E proprio ai Testi dei Sarcofagi volge l'attenzione il Prof. Massimo Izzo, il quale propone, sul suo Blog, la traduzione di un breve frammento tratto dal corpus di formule. E' il frammento identificato con la sigla CT (Coffin Texts) 714, risalente al 2100 a.C., che riporta il più antico racconto della creazione del Mondo conosciuto, ad opera di Atum.

La traduzione è volutamente priva di qualsiasi commento personale dell'Autore, il quale intende spronare i lettori all'apprezzamento, ma soprattutto alla riflessione su quanto potrebbe risultare effettivamente celato in quelle poche righe, dall'altissimo contenuto.

Apprezziamo ancora una volta l'antica e avanzata sapienza dell'Egitto, che, pur essendo millenaria, risulta in verità incredibilmente attuale.
Proponiamo qui a seguire le nostre impressioni, i nostri commenti o le domande che ne scaturiranno. Il Prof. Izzo sarà lieto di prenderne visione e di renderci partecipi del suo punto di vista, rispondendo personalmente ai nostri interrogativi.




ATUM - La nascita dell'Universo
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Merytaton62
00sabato 29 agosto 2009 08:36
Merytaton62
Poetico ed interessante. Sembra incredibile che, pur contenendo "in nuce" l'idea di un unico dio-demiurgo la religione egiziana abbia poi sviluppato uno dei pantheon più variegati...
emilioraffaele
00sabato 29 agosto 2009 11:39
Sto scoprendo che il mondo degli egittofili è estremamente vasto! Ciò che mi colpisce di più nella pagina del Prof. Izzo, è il termine "increato". Sul suo significato ci debbo pensare sopra.
-Kiya-
00sabato 29 agosto 2009 16:34
Re: Merytaton62
Merytaton62, 29/08/2009 8.36:

Poetico ed interessante. Sembra incredibile che, pur contenendo "in nuce" l'idea di un unico dio-demiurgo la religione egiziana abbia poi sviluppato uno dei pantheon più variegati...



Enoteismo? Personalmente sono sempre stata favorevole a ritenere tale la Religione Egizia. Oggi si tende a considerare il Credo Egizio nella sua totalità, facendone un gran minestrone. Non dobbiamo però scordare che ogni città possedeva un proprio Credo e ogni nomo era sotto la protezione di uno specifico dio, al di sopra di tutti gli altri. Atum è questo, per l'area di Eliopoli, come Ptah lo era per Menfi, successivamente, Amon per Tebe ... e Aton per Akhetaton. Nel frammento proposto dal Prof. Izzo, Atum definisce, infatti, se stesso "unico senza secondi", una dichiarazione che induce a riflettere...

Quali conoscenze stanno alla base del mito della Creazione ad opera di Atum? il fatto che essa sembri riassumere espressamente la teoria del Big Bang è frutto della nostra mente moderna, di un'interpretazione viziata?



-Kiya-
00sabato 29 agosto 2009 16:38
Re:
emilioraffaele, 29/08/2009 11.39:

Ciò che mi colpisce di più nella pagina del Prof. Izzo, è il termine "increato". Sul suo significato ci debbo pensare sopra.




Quali riflessioni ha generato? e in quale direzione?





pizia.
00domenica 30 agosto 2009 17:41
Re:
-Kiya-, 29/08/2009 2.21:

Atum ci è noto come la principale divinità della Cosmogonia di Eliopoli, il più antico centro di culto solare. Atum è il Demiurgo, ovvero colui che si autogenerò, dando successivamente origine agli dèi e all'universo intero. Egli è "Cio che è",



Da molto ho scoperto come ben presto nel pensiero egizio si arrivi al monoteismo (scusate ma a me "enoteismo" non piace proprio) "Io sono Colui che é" o qualcosa del genere, è una premessa già sentita, è un manifesto di monoteismo.
In questo modo la divinità stessa si definisce come "ciò/chi ha la proprietà di essere", caratteristica attribuibile a "tutto".
La definizione di Demiurgo potrebbe essere restrittiva se rapportata al significato dato a questa parola in epoca più recente, in realtà Atum è il Dio supremo, senza limitazioni, ho inteso bene?

Eliopoli è il più antico centro di culto solare dell'Egitto dinastico, ma sappiamo dare una datazione più precisa della sua origine?
Ad esempio Nabta Playa sembra essere anch'esso un centro di culto solare, pure se durante la sua vita durata millenni l'oggetto del culto si sposta dall'acqua al sole, alle stelle, al bestiame; esiste un collegamento fra Nabta ed Eliopoli oppure gente diversa arrivò ad una simile conclusione religiosa, certamente più matura ad Eliopoli, ma in maniera indipendente?


pizia.
00domenica 30 agosto 2009 17:50
Re:
emilioraffaele, 29/08/2009 11.39:

è il termine "increato"



Il "Credo" cattolico recita: "... generato, non creato, della sostanza del Padre ..."
Forse è il risultato di una domanda spontanea nella mente umana, una domanda obbligata: ogni cosa esistente è "fatta" di qualcosa d'altro, materia ricombinata, ma se prendo un oggetto e penso a cos'era prima, e di questa cosa, a sua volta penso cosa potesse essere prima, e così via, procederò all'infinito oppure arriverò ad un certo punto in cui troverò la cosa originaria, della quale non è possibile trovare l'ingrediente.
I pensatori antichi non avevano scelto male pensando di non considerare giusta l'ipotesi dell'infinito, ma di attribuire a Dio la proprietà di essere ciò oltre il quale non si può andare.
-Kiya-
00domenica 30 agosto 2009 18:10
Re: Re:
pizia., 30/08/2009 17.41:



"Io sono Colui che é" o qualcosa del genere, è una premessa già sentita, è un manifesto di monoteismo.
In questo modo la divinità stessa si definisce come "ciò/chi ha la proprietà di essere", caratteristica attribuibile a "tutto".




cito letteralmente, incollando il brano:

"Mosè disse a Dio: « Ecco, io arrivo dagli Israeliti e dico loro: "Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi". Ma mi diranno: "Come si chiama?". E io che cosa risponderò loro? ». Dio disse a Mosè: « Io sono colui che sono! ». Poi disse: « Dirai agli Israeliti: "Io-Sono" mi ha mandato a voi. [...] Questo è il mio nome per sempre: questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione » (Es 3,13-15)."

Sarà un caso che questa affermazione compaia proprio nell'Esodo in una conversazione tra Mosé e Dio? Io non lo credo....
pizia.
00domenica 30 agosto 2009 18:44
La traduzione di questo pezzo ha levato il sonno a molti studiosi, è meraviglioso!
MassimoIzzo
00martedì 1 settembre 2009 17:34
I testi delle piramidi e dei sarcofagi
Grazie a Kiya per l'efficace introduzione ed alle sensibili osservazioni dei lettori.
Rispondo in fasi successive per non appesantire la lettura e non fare calderoni.

Noto con piacere che alcuni di voi sono stati stimolati dalla lettura di questo passo, ahimè, fin troppo sconosciuto. Purtroppo la mancanza di sistematiche traduzioni in italiano di TdP e TdS (scusate le abbreviazioni) limita di molto la conoscenza della profondità e dello spessore filosofico egiziano. Se questo è un danno per la diffusione della cultura, lo è anche di più per la conseguente assenza dei filosofi contemporanei nell'analisi della filosofia egiziana. Difatti avrete sentito parlare di filosofi greci ma mai di filosofi egiziani......

Innanzitutto voglio dare un consiglio sul modo di leggere un testo sacro/filosofico egiziano, ma anche sulla semplice analisi storica di qualsiasi cosa relativa agli antichi egizi.
Non considerate mai la civiltà egiziana come un unicum unitario e coerente che si spalma su 4000-4500 anni di sviluppo da inizio a fine: è un errore clamoroso e genere analisi errate.
C'è da dire che gli stessi egiziani hanno alimentato questa falsa impressione di continuità cercando di presentare sempre un'apparente continuità che in realtà era solo un modo per "avere radici". La pratica di accentuare la continuità storica anche quando era solo apparenza è una caratteristica degli antichi, bella ma pericolosa. La moderna archeologia ha impietosamente messo in evidenza il trucco.

Visto che siamo in tema di miti e dei creatori primigeni, vi faccio un esempio di quanto ho detto sopra; consideratela una piccola lezione di metodologia.

La Teologia Menfita di Ptah sulla "Pietra di Shabaka": questo famoso testo della creazione del mondo da parte di Ptah, attraverso il "verbo" (immaginate niente di più greco-cristiano?) inizia con la dedica del faraone Shabaka della 25° din. che ordina di copiare "un papiro antichissimo roso dai vermi" che i filologi, fino a non molti anni fà, hanno riconosciuto usare una lingua arcaica dell'Antico Regno.

Dal momento che Ptah era divinità ben nota nell'Antico Regno, tutto sembrava combaciare e la teologia Menfita col dio primigenio finiva per essere in contraddizione con il dio primigenio Atum del nostro testo dei sarcofagi, creandoci una certa confusione.
Ma il diavolo fa le pentole e non i coperchi e l'avanzamento della conoscenza filologica degli studiosi ha permesso, pochi anni fa, di riconoscere nel testo della pietra delle uniche strutture grammaticali tipiche ed esistenti solo dalla 19° din. in
poi. Risultato: la teologia menfita è di età ben più tarda dell'Antico Regno, probabilmente è proprio coeva a Shabaka e comunque non anteriore alla 19° din.

Non abbiamo ancora iniziato a parlare dei contenuti ma come vedete abbiamo iniziato a fare un pò d'ordine. I testi e le credenze vanno agganciate alle epoche in cui sono attestate perchè le cose cambiano e molto.
Prima di parlare di monoteismo, enoteismo o tutto quello che volete, è indispensabile, come vedete, periodizzare e precisare meglio.

Continuiamo presto con qualcosa di importante da dire sui TdP e TdS e le loro relazioni. Se volete commentare queste righe fate pure.

A presto.
Hatshepsut76
00martedì 1 settembre 2009 19:02
Grazie, Professore, per questa interessante introduzione...
MassimoIzzo
00martedì 1 settembre 2009 19:59
Re: Merytaton62
Merytaton62, 29/08/2009 8.36:

Poetico ed interessante. Sembra incredibile che, pur contenendo "in nuce" l'idea di un unico dio-demiurgo la religione egiziana abbia poi sviluppato uno dei pantheon più variegati...


Molto pertinente l'osservazione sul "poetico". Era una delle cose che volevo evidenziare; c'è uno spessore drammaturgico e poetico nella composizione.
Disgraziatamente la scrittura egiziana non usa interpunzioni nè separazioni tra le frasi o i versi quindi ci è praticamente impossibile ricostruire una qualche forma di metrica. La traduzione tuttavia evidenzia che esiste qualche dispositivo "tecnico", per esempio l'uso delle ripetizioni o degli imperativi, ad es: "Guarda!".

La resa poetica è poi afflitta dalla nostra scelta di traduttori moderni di essere più letterali possibili. Scelta paraltro non criticabile in mancanza di sufficienti testi che consentano di individuare diverse sfumature di significato per la stesso termine. E' molto probabile peraltro che la stessa natura pittografica del geroglifico permetta dei giochi di parole e di senso che ci sfuggono. Il ricorso al principio del "rebus" ed ai giochetti fonetici/semantici è ben attestato nel geroglifico; si può supporre quindi che in un testo a forte contenuto ideologico come questo ci sfugga sempre qualcosa.

Ciònonstante credo che lo spessore poetico si possa cogliere lo stesso.

Riguardo il dio-demiurgo che cita Merytaton, vi consiglio di rileggere un attimo con concentrazione il testo liberandovi di quello che sapete su Atum e sulla religione egiziana. Vi accorgerete, forse con un lieve disagio fisico, che il discorso non è affatto "personificato" e che non si tratta affatto di un tonante Yahwé che dice "io sono il tuo solo Dio!" ........... dice : "io sono le Acque Primordiali" ..... riflettete gente ...

Ed è un "grande evento" che lo ha portato a "galleggiare" sulle Acque Primordiali, come se esprimesse un concetto di separazione dalla materia caotica iniziale per semplice differenza di densità..... spero possiate cogliere che si tratta della descrizione di un evento più che dell'atteggiamento "Io sono e basta e non ti spiego proprio un cavolo di niente perchè tanto non capiresti" del dio monoteista.

Merytaton62
00martedì 1 settembre 2009 20:47
Quale dio monoteista? Credo che all'interno delle varie religioni monoteiste ci siano diversi modi di intendere Dio...non voglio inoltrarmi in quella musulmana e/o ebraica (di cui sono una perfetta ignorante), ma nella religione cattolica (e più genericamente cristiana) si insiste molto sul concetto di "Dio padre", anche se sono in molti a percepire il medesimo come un'entità minacciosa. Sono altrettanto numerosi, però, coloro che rifiutano l'idea di un Dio-persona preferendo pensare ad un principio coordinatore, una sorta di energia cosmica (se non sbaglio questa era la posizione di Einstein).
Ritengo che anche L'Aton del periodo armaniano si avvicinasse di più a quest'ultimo modo di intendere la divinità (probabilmente il disco solare era solo il simbolo della medesima, come il fuoco presso gli zoroastriani)
MassimoIzzo
00martedì 1 settembre 2009 21:25
Re:
Merytaton62, 01/09/2009 20.47:

Quale dio monoteista? Credo che all'interno delle varie religioni monoteiste ci siano diversi modi di intendere Dio...non voglio inoltrarmi in quella musulmana e/o ebraica (di cui sono una perfetta ignorante), ma nella religione cattolica (e più genericamente cristiana) si insiste molto sul concetto di "Dio padre", anche se sono in molti a percepire il medesimo come un'entità minacciosa. Sono altrettanto numerosi, però, coloro che rifiutano l'idea di un Dio-persona preferendo pensare ad un principio coordinatore, una sorta di energia cosmica (se non sbaglio questa era la posizione di Einstein).
Ritengo che anche L'Aton del periodo armaniano si avvicinasse di più a quest'ultimo modo di intendere la divinità (probabilmente il disco solare era solo il simbolo della medesima, come il fuoco presso gli zoroastriani)



Il termine "il dio monoteista" l'ho usato per confrontare e contrapporre il fatto che gli egiziani descrivano un "evento" e peraltro di tipo impersonale, "le acque primordiali", come nascita del dio primigenio mentre i monoteismi saltano a piè pari questo stadio dicendo : in principio c'era il dio che ha creato il tutto o giù di lì. Ovvero nessuna religione monoteista ci racconta da dove e come è nato il Dio unico. E' questo che volevo sottilineare.
I dettagli e caratteri dei differenti Dei unici dei monoteismi non sono nei miei interessi di ricerca e nemmeno personali quindi non saprei dirti, nè sono in grado di fare confronti di tipo teologico.

Merytaton62
00martedì 1 settembre 2009 21:34
Ma può, un Dio, essere originato da qualcosa che non sia lui stesso?
Sarebbe come dire che un asino può essere generato da un cavallo...qualsiasi cosa sia la materia primigenia, è chiaro che (filosoficamente parlando)coincide con Dio stesso.
Temo però che, se insisto su questo argomento, finisco fuori tema...oltretutto non mifido ciecamente della mia proprietà di linguaggio. La ringrazio vivamente di avermi risposto. E' sempre un piacere interagire conun esperto.
MassimoIzzo
00martedì 1 settembre 2009 21:44
Re:
Merytaton62, 01/09/2009 21.34:

Ma può, un Dio, essere originato da qualcosa che non sia lui stesso?
Sarebbe come dire che un asino può essere generato da un cavallo...qualsiasi cosa sia la materia primigenia, è chiaro che (filosoficamente parlando)coincide con Dio stesso.
Temo però che, se insisto su questo argomento, finisco fuori tema...oltretutto non mifido ciecamente della mia proprietà di linguaggio. La ringrazio vivamente di avermi risposto. E' sempre un piacere interagire conun esperto.



Capisco che l'argomento possa sollevare dei tuoi interessi personali filosofici ma ovviamente qui dobbiamo soprattutto (e manco ci riusciamo bene) ricostruire un sistema di credenze tutt'altro che chiaro.

Comunque l'originale ed esplicito riferimento alla nascita di tutto dal brodo primordiale del NUN è una delle cose che richiama maggiormente proprio la teoria del big bang. Ma non c'è solo questo: anche lo sviluppo successivo dell' Enneade divina da Atum ha delle sorprendenti comunanze concettuali con i primi stadi di sviluppo dell'universo secondo la fisica moderna.
Anni fa la Prof. Marilina Betrò scrisse un magnifico articolo riprendendo proprio questa strana e magnifica somiglianza: non riesco a trovarlo più nel mio archivio, magari lo richiedo a lei direttamente con l'autorizzazione a pubblicarlo.
MassimoIzzo
00martedì 1 settembre 2009 22:13
Re: Re: Merytaton62
-Kiya-, 29/08/2009 16.34:



Enoteismo? Personalmente sono sempre stata favorevole a ritenere tale la Religione Egizia. Oggi si tende a considerare il Credo Egizio nella sua totalità, facendone un gran minestrone. Non dobbiamo però scordare che ogni città possedeva un proprio Credo e ogni nomo era sotto la protezione di uno specifico dio, al di sopra di tutti gli altri. Atum è questo, per l'area di Eliopoli, come Ptah lo era per Menfi, successivamente, Amon per Tebe ... e Aton per Akhetaton.



Non è un caso che citi divinità del Nuovo Regno. Come ho già detto prima è assolutamente necessario differenziare le epoche perchè le evoluzioni del sistema di credenze sono state massicce.

Per il Nuovo Regno la definizione corretta è senz'altro Enoteismo come affermi. Questo è comprovato dai ritrovamenti archoelogici e dai testi e questa è l'interpretazione degli egittologi. E' bene dirlo una volta per tutte. Ed è bene dire che il fenomeno amarniano è considerato enoteismo: purtroppo i primi archeologi al cospetto dei simboli amarniani e dilaniati tra l'amore per l'Egitto e la loro fede monoteista moderna non hanno esitato un minuto a "dignificare" l'Egitto come patria del monoteismo. E' totalmente una proiezione moderna. L'accentuata attenzione al dio Aton serviva, come è noto, a far fuori il clero tebano di Amon diventato potentissimo a partire da Hatshepsut ed a causa di essa. Ma gli altri dei non erano completamente banditi come si dice e le tombe amarniane dei notabili, nonchè i riferimenti a Ra-Horakhti, lo dimostrano. L'operazione è risultata esasperata perchè il nostro buon Akhenaton è stato uno dei più forti accentratori politici dell'Antico Egitto. Leggetevi un pò di B.J. Kemp, il grande scavatore di Amarna nonchè una delle menti più illuminate dell'egittologia moderna.

Per il predinastico, antico e medio regno, la situazione è completamente diversa, ne parleremo poi, ma dimenticate il nuovo regno altrimenti si rischiano estrapolazioni non ammissibili.


MassimoIzzo
00mercoledì 2 settembre 2009 14:12
Re: Re:
pizia., 30/08/2009 17.41:



... in realtà Atum è il Dio supremo, senza limitazioni, ho inteso bene?


No, il termine "supremo", inteso come l'onnipotente e unicamente superiore a tutti gli altri non si evince. Questo è un concetto legato unicamente ai monoteismi e spontaneamente spunta in continuazione nella mente dei moderni. Atum ha una posizione di dio "primigenio", la sua posizione è essenzialmente temporale (agli inizi). Divinità di questo tipo sono presenti anche nel pantheon mesopotamico (e sue varianti ittite, assire, etc..) e tendono a coincidere con un "dio scomparso", come lo definiscono gli assiriologi, per indicare la loro scomparsa dalla vita attiva dopo gli eventi della creazione.
Questo può essere un modo corretto di vedere Atum ricordando che è certo molto meno presente nei templi e nelle citazioni di altri "Grandi Dei".

Come ci insegna l'egittologia (e Hornug), al massimo possiamo differenziare i "Gran Dio" come Amon o Ra o Osiride e forse Ptah, dagli altri che hanno una "reputazione" meno universale. Non a caso le grandi "teologie" dei "Grandi Dei" hanno un corrispettivo centro politico/economico templare di grande potere.

Mi permetto di osservare che nei vostri discorsi sulla "religione" (termine sbagliato perchè moderno, come mi ricordava in continuazione la Prof. Betrò) egiziana, mancano sempre i collegamenti al potere politico e temporale: se li fate vi si chiariscono molte cose.



Eliopoli è il più antico centro di culto solare dell'Egitto dinastico, ma sappiamo dare una datazione più precisa della sua origine?
Ad esempio Nabta Playa sembra essere anch'esso un centro di culto solare, pure se durante la sua vita durata millenni l'oggetto del culto si sposta dall'acqua al sole, alle stelle, al bestiame; esiste un collegamento fra Nabta ed Eliopoli oppure gente diversa arrivò ad una simile conclusione religiosa, certamente più matura ad Eliopoli, ma in maniera indipendente?


Nabta Playa è collegata ad una sensibilità decisamente neolitica e si trova a sud in pieno deserto (che forse non era tale all'epoca): vedere collegamenti con millenni dopo a Heliopolis è decisamente azzardato e non ammissibile dal punto di vista dell'analisi storica moderna.

Per cercare di chiarire l'origine dei culti solari di Heliopolis bisogna ricorrere alle testimonianze archeologiche extra-sito perchè sfortunamente i resti sono veramente modesti. Ne riparleremo.



Master20013
00mercoledì 2 settembre 2009 16:42
Quindi mi pare di capire che ogni era egizia ogni dinastia abbia modificato a suo piacimento e/o per necessita il concetto di "Dio" e se si aggiunge, come dice lei prof., che la storia egizia va letta/analizzata senza una continuità ma distinguendone i tempi appare improbo capirne le origini stesse.
Merytaton62
00mercoledì 2 settembre 2009 18:20
Per noi uomini del ventunesimo secolo è davvero difficile entrare nell'ordine di idee che religione e potere temporale fossero strettamente connessi (per lo meno per noi che viviamo in uno stato non confessionale).
Personalmente mi riesce ostico immaginare che in epoche remote si sia potuto credere che un essere umano -in questo caso il faraone -caduco e soggetto ad infermità come i suoi sudditi, potesse essere incarnazione di un dio. Ma così è...
-Kiya-
00mercoledì 2 settembre 2009 18:43
Re: I testi delle piramidi e dei sarcofagi
MassimoIzzo, 01/09/2009 17.34:


Noto con piacere che alcuni di voi sono stati stimolati dalla lettura di questo passo, ahimè, fin troppo sconosciuto. Purtroppo la mancanza di sistematiche traduzioni in italiano di TdP e TdS (scusate le abbreviazioni) limita di molto la conoscenza della profondità e dello spessore filosofico egiziano. Se questo è un danno per la diffusione della cultura, lo è anche di più per la conseguente assenza dei filosofi contemporanei nell'analisi della filosofia egiziana. Difatti avrete sentito parlare di filosofi greci ma mai di filosofi egiziani......



La questione del mancato riconoscimento delle filosofia egiziana, a beneficio di quella greca, ritenuta la civiltà iniziatrice, è decisamente annosa e non scevra di polemiche. Ironia vuole che con stretto riferimento alla civiltà egizia si parli spesso di "sapienza" e di "saggezza", ma quando si introduce il concetto di "filosofia" il discorso volge lo sguardo altrove.
Stimolata da quanto hai espresso qui, ho soddisfatto la curiosità di verificare quale fossero le definizioni dell'uno e dell'altro termine assegnate in un comune dizionario italiano.
Alla voce "sapienza" leggo testualmente:


"Dote di chi unisce una vasta e assimilata conoscenza delle cose con la capacità e l'equilibrio nel giudicarle";



alla voce "filosofia" invece:


"Attività intellettiva mirante all'indagine critica e alla riflessione sui principi fondamentali della realtà e dell'essere";



la sostanziale (si fa per dire) differenza tra le due è evidenziata in grassetto: l'una è ritenuta una "dote", l'altra un'"attività intellettiva". L'una richiede capacità ed equilibrio, l'altra criticità e riflessione. In buona sostanza, la filosofia è figlia della sapienza, potremmo affermare. Personalmente preferisco pensare che la Sapienza è Filosofia e che la Filosofia è Sapienza.
Tuttavia i sapienti egizi non sapevano filosofeggiare.
Come definire infermo un uomo perfettamente in grado di camminare.


MassimoIzzo, 01/09/2009 17.34:

Innanzitutto voglio dare un consiglio sul modo di leggere un testo sacro/filosofico egiziano, ma anche sulla semplice analisi storica di qualsiasi cosa relativa agli antichi egizi.
Non considerate mai la civiltà egiziana come un unicum unitario e coerente che si spalma su 4000-4500 anni di sviluppo da inizio a fine: è un errore clamoroso e genere analisi errate.
C'è da dire che gli stessi egiziani hanno alimentato questa falsa impressione di continuità cercando di presentare sempre un'apparente continuità che in realtà era solo un modo per "avere radici". La pratica di accentuare la continuità storica anche quando era solo apparenza è una caratteristica degli antichi, bella ma pericolosa. La moderna archeologia ha impietosamente messo in evidenza il trucco.



Sostanzialmente si deve operare una sorta di "deframmentazione" dell'apparente continuità storica, concentrandoci sul periodo specifico. Di fronte a un dettaglio/argomento, pertanto, è fondamentale partire dalla sua contestualizzazione in termini spazio/tempo e, solo successivamente, procedere nel tentativo della sua comprensione. Vedere le cose nell'ottica dell'evoluzione e non della staticità.
Un'operazione che la nostra mente moderna affronta con una certa difficoltà e che, certamente, rappresenta l'ostacolo più grande alla comprensione dell'eredità antica. E' necessario operare una rieducazione, magari rapportandoci a fatti più recenti e quindi più prossimi a noi, migliorando così la nostra percezione del tempo e della sua opera.
Sto cercando di esprimere un concetto complesso.... spero di essere riuscita a rendere ciò che intendo con sufficiente chiarezza...



MassimoIzzo, 01/09/2009 17.34:

[...] la teologia menfita è di età ben più tarda dell'Antico Regno, probabilmente è proprio coeva a Shabaka e comunque non anteriore alla 19° din.




Ciò significa che, in sostanza, la Teologia Tebana è più antica di quella Menfita?!
-Kiya-
00mercoledì 2 settembre 2009 19:14
Re: Re: Merytaton62
MassimoIzzo, 01/09/2009 19.59:



Riguardo il dio-demiurgo che cita Merytaton, vi consiglio di rileggere un attimo con concentrazione il testo liberandovi di quello che sapete su Atum e sulla religione egiziana. Vi accorgerete, forse con un lieve disagio fisico, che il discorso non è affatto "personificato" e che non si tratta affatto di un tonante Yahwé che dice "io sono il tuo solo Dio!" ........... dice : "io sono le Acque Primordiali" ..... riflettete gente ...

Ed è un "grande evento" che lo ha portato a "galleggiare" sulle Acque Primordiali, come se esprimesse un concetto di separazione dalla materia caotica iniziale per semplice differenza di densità..... spero possiate cogliere che si tratta della descrizione di un evento più che dell'atteggiamento "Io sono e basta e non ti spiego proprio un cavolo di niente perchè tanto non capiresti" del dio monoteista.





L'origine della vita sulla Terra. La vita che scaturisce dalla non-vita sotto forma di cellula primordiale. E' questo evento Atum?
-Kiya-
00mercoledì 2 settembre 2009 19:23

Akhenaton è stato uno dei più forti accentratori politici dell'Antico Egitto.




Apprendo solo ora il tuo pensiero in proposito e mi trova assolutamente concorde. Confido che avremo modo di approfondire su questo argomento, soggetto a eccessiva speculazione.

Colgo l'occasione, però, per farti una domanda:

Tra Atum e Aton è possibile una qualche forma di assimilazione?
Introducendo Aton, considero a priori di operare una distinzione, a mio parere dovuta, tra l'Aton originario e quello di Akhenaton. Ma non tutti concordano su questo punto.
Hatshepsut76
00giovedì 3 settembre 2009 10:26
Re:
-Kiya-, 02/09/2009 19.23:

Tra Atum e Aton è possibile una qualche forma di assimilazione?




Perdonate la piccola digressione OT... Mi è capitato di leggere spesso in alcuni testi Atum, Aton, oppure Ra o Re... A parte la terminologia che in qualche modo è molto simile tra Ra e Re, ho sempre pensato, che la stessa cosa accomunasse Atum e Aton... invece adesso trovo che sono due entità differenti... Mi chiarite un attimo, per piacere?



MassimoIzzo
00giovedì 3 settembre 2009 11:57
Re:
Master20013, 02/09/2009 16.42:

Quindi mi pare di capire che ogni era egizia ogni dinastia abbia modificato a suo piacimento e/o per necessita il concetto di "Dio" e se si aggiunge, come dice lei prof., che la storia egizia va letta/analizzata senza una continuità ma distinguendone i tempi appare improbo capirne le origini stesse.


Assolutamente no, non so da dove si evince questa tua deduzione da quello che ho detto. Qui stiamo parlando di molti millenni. Considera i 2000 anni che ci separano dalla nascita del cristianesimo: se andassi a studiarne la storia faresti fatica a riconoscere il cristianesimo attuale da quello di epoca bizantina o anche da quello dell'epoca dell'Inquisizione.


Sostanzialmente si deve operare una sorta di "deframmentazione" dell'apparente continuità storica, concentrandoci sul periodo specifico. Di fronte a un dettaglio/argomento, pertanto, è fondamentale partire dalla sua contestualizzazione in termini spazio/tempo e, solo successivamente, procedere nel tentativo della sua comprensione. Vedere le cose nell'ottica dell'evoluzione e non della staticità.
Un'operazione che la nostra mente moderna affronta con una certa difficoltà e che, certamente, rappresenta l'ostacolo più grande alla comprensione dell'eredità antica. E' necessario operare una rieducazione, magari rapportandoci a fatti più recenti e quindi più prossimi a noi, migliorando così la nostra percezione del tempo e della sua opera.
Sto cercando di esprimere un concetto complesso.... spero di essere riuscita a rendere ciò che intendo con sufficiente chiarezza...



Kiya ha ben compreso quello che intendevo dire e lo ha sintetizzato come meglio non potrei. Aggiungerei solo che il "periodo specifico" non coincide (non necessariamente) con un periodo storico così come li abbiamo discretizzati, ma piuttosto ad una "fase", che si può delimitare ed evincere in base ai contenuti dei testi. Faccio un esempio pertinente alla discussione che sottolinea anche la complessità della situazione.

Esistono nei Testi dei Sarcofagi una categoria di passaggi oggi chiamati "Testi delle piramidi nei Testi dei Sarcofagi": sono i testi presenti in entrambi i corpus che testimoniano chiaramente che le pareti dei sarcofagi sono in qualche modo assimilati alle pareti delle piramidi. Concettualmente significa che, almeno per i contenuti comuni tra i due corpus, possiamo considerare l'esistenza di una forte continuità concettuale e rituale tra Piramidi e Sarcofagi e quindi tra Antico Regno-I° periodo Intermedio-parte del Medio Regno.

Evidentemente questa continuità non esiste tra questi testi ed i famosi "Libri" del Nuovo Regno che invece devono essere considerati un'elaborazione funeraria/teologica posteriore. Quindi, ad es., parlare della "Pesatura del cuore" quando non è ancora mai apparsa, è operazione illeggittima.

Un altro interessante esempio che probabilmente sfugge a molti di voi e senz'altro a molti di quelli che hanno fatto elucubrazioni sulle piramidi riguarda Osiride.
La prima traccia di una divinità chiamata Osiride compare nella Piramide di Unas della V° dinastia. La maggior parte dei riferimenti scritti a Osiride nei testi delle piramidi non è relativa tuttavia al Dio in persona, ma è nell'aggettivo "L'osiride Unas o XXX". Il dio compare, ma sempre in mezzo alla folta schiera di divinità citate dai testi.

Ora tenete presente che il materiale epigrafico di III-IV-V din. non manca, soprattutto le steli funerarie delle elités che ci raccontano le loro autobiografie. Mai compare Osiride. Cosa significa questo?
Applicando rigore scientifico all'evidenza: Osiride è prima di tutto uno "stato" (L'osiride Unas), non fa parte delle credenze dell'Antico Regno prima di Unas, e non è quella divinità nota e famosa su cui si basano tutte le credenze dell'antico regno bensì uno sviluppo del tardo antico regno.

Spero che comprendiate che è legittimo ragionare solo su quello che c'è non su quello che potrebbe esserci ma forse è andato perduto.
MassimoIzzo
00giovedì 3 settembre 2009 12:12
Re:
Merytaton62, 02/09/2009 18.20:

Per noi uomini del ventunesimo secolo è davvero difficile entrare nell'ordine di idee che religione e potere temporale fossero strettamente connessi (per lo meno per noi che viviamo in uno stato non confessionale).
Personalmente mi riesce ostico immaginare che in epoche remote si sia potuto credere che un essere umano -in questo caso il faraone -caduco e soggetto ad infermità come i suoi sudditi, potesse essere incarnazione di un dio. Ma così è...


Francamente che religione e potere temporale siano connessi non pensavo sarebbe suonato strano a qualcuno.... :-)

Riguardo al faraone visto come incarnazione di un dio o comunque un essere sacro, beh, questo è assolutamente esatto per l'Antico Regno (ci sono diverse prove a riguardo) mentre è solo probabilmente un'apparenza formale (ma sottolineata nei monumenti pubblici) per il Nuovo Regno ed epoche successive.
Naturalmente bisogna distinguere l'atteggiamento del popolino (sul quale spesso abbiamo dubbi per mancanza di materiale epigrafico) da quello delle elités cortigiane: se avessero ritenuto il faraone così ciecamente divino non ci sarebbe stato il tentativo di uccidere Pepi II (6° din.) con una congiura dell'harem .....

Se riesco a trovare la stele funeraria dell'Antico Regno del prete cerimonialista che per sbaglio durante il rito sfiora la gamba del faraone, la posto...



NEFERNEFERURE
00giovedì 3 settembre 2009 15:18
Re: Re: Re:
Sarà un caso che questa affermazione compaia proprio nell'Esodo in una conversazione tra Mosé e Dio? Io non lo credo....





No, anch'io non credo proprio ad un caso, nel libro che sto leggendo (ne abbiamo già parlato) c'è la
teoria che Mosè fosse Osarsiph, sacerdote di Eliopoli che si unì ad un gruppo di "impuri" (leggi indegni)
che il libro identifica con gli ebrei dell'Esodo. Sarò più chiara quando avrò letto e riletto il testo, la storia
è alquanto complessa ed il mio tempo davvero pochino..

MassimoIzzo
00giovedì 3 settembre 2009 15:56
Re: Re: Re: Re:
NEFERNEFERURE, 03/09/2009 15.18:

Sarà un caso che questa affermazione compaia proprio nell'Esodo in una conversazione tra Mosé e Dio? Io non lo credo....




Vi rispondo brevemente con un avviso che ho messo in una nuova discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8767570


pizia.
00giovedì 3 settembre 2009 23:40
Anche io penso non sia un caso, ma forse la spiegazione che sono in grado di darmi, e di accettare, per questa coincidenza, lascerebbe a bocca asciutta molti sostenitori di teorie complicatissime, o di certe religioni...
pizia.
00martedì 8 settembre 2009 17:07
Re: Re:
Hatshepsut76, 03/09/2009 10.26:

oppure Ra o Re...



La divinità è la stessa, alcuni preferiscono scrivere Ra altri Re, per motivi OT.
Invece Atum e Aton sono due divinità diverse anche se qualcuno le vede in qualche modo collegate, ma anche questo è un po' OT.


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