-Kiya-
00giovedì 4 maggio 2006 00:42
Epoche fa la natura divise la Valle del Nilo in due parti distinte.
Una è la stretta striscia di terra fertile su entrambe le sponde del Fiume, fin dove il Nilo si dirama a formare il suo Delta (nei pressi dell'odierno Cairo); l'altra comprende il triangolo rovesciato del Delta in sè, con i vari bracci del Nilo che si gettano nel mediterraneo.
La prima regoìione, quella a Sud, è situata ad un'altitudine maggiore rispetto al livello del mare, ragion per cui la si è sempre definita Alto Egitto, mentre le basse terre paluudose del Delta sono da sempre indicate col termine Basso Egitto.
Le differenze tra le due regioni ono numerose: prima di tutto la minore estensone di terre coltivabili che caratterizza l'alto Egitto rispetto alle pianure del Delta; il clima infuocato della zona meridionale contrapposto a quello più umido del Nord; non ultimo, l'isolamento dell'Alto Egitto prossimo al deserto in ogni direzione, contro la situazione più "cosmopolita" che vige nel Basso Egitto grazie all'ampio sbocco del Delta.
In epoca preistorica le due regioni erano abitate da due popolazioni differenti, con probabili dialetti distinti. Tali differenze furono alla base della storia dell'antico Egitto, al quale ci si è sempre riferiti definendolo "I Due Paesi" lungo tutto l'arco della sua storia.
Uno dei titoli ufficiali del sovrano era infatti "re dei Due Paesi" ed indossava la Doppia Corona, la bassa corona rossa del Basso Egitto e l'alta corona bianca dell'Alto Egitto. Tale dualità era poi riflessa in qualunque aspetto: la dimora del Re era il "doppio Palazzo", aveva doppi cancelli con relativo nome; ciascuno dei Due Paesi aveva i propri simboli e le proprie divinità tutelari.
Questo aspetto si riflette persino nel nome ebraico dell'Egitto che si trova nel Vecchio Testamento, Mitzrayim, dove -ayim è la terminazione che indica il duale dei nomi.
Nel periodo preistorico immediatamente precedente gli inizi della storia Egizia, i due Paesi esistevano come entità politiche separate, ognuna dotata di propri governanti, con frequenti guerre e incursioni l'una nei territori dell'altra. In base alle prove in nostro possesso, seppur siano esse fortemente esigue, si può stabilire che verso il 3100 a.C. il Re dell'Alto Egitto conquistò il Basso Egitto unificando i Due Paesi sotto il suo unico dominio. Le testimonianze archeologiche più attendibili ricondurrebbero a Re Narmer, coincidente col Menes delle lste dei re, ove è indicato come primo Re della I Dinastia.
Hatshepsut76
00giovedì 4 maggio 2006 08:49
Grazie per questa precisazione, è stata molto interessante; Adesso ne so un po' di più!
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Ho sempre creduto che il termine Basso Egitto si riferisse a dove nasce il Nilo,mentre Alto Egitto fosse la zona del Delta, o pooco più vasta...
-Kiya-
00giovedì 4 maggio 2006 12:07
E' un errore comune... in effetti invece è proprio il Nilo a suggerirlo. Non bisogna sottovalutare che il Fiume scorre al contrario, partendo da Sud si dirige a Nord. Poichè nasce dalle Montagne per scaturire nel mare il suo corso deve essere in discesa e quindi la parte alta sta in basso ;)
Maat Ka Ra
00sabato 6 maggio 2006 20:50
io pensavo invece che la differenza tra alto e basso non fosse riferita alla differenza di altitudine delle due zone in esame, che non so come potessero misurare al tempo degli antichi egizi, dato che la differenza tra nord e sud non è elevata e che il fiume scorre verso nord per via della rotazione terrestre e della locazione della fonte. La mia idea, del tutto istintiva, era appunto che la denominazione "Alto" fosse dovuta al fatto che la fonte del fiume dovesse trovarsi più in alto, cioè a monte, e venire quindi "prima" della zona chiamata "Basso". Forse non mi sono espressa granchè bene...insomma Alto=che viene prima e Basso=viene dopo...
...primordiale, ma spero più efficace! ;)
-Kiya-
00sabato 6 maggio 2006 21:04
Re:
Scritto da: Maat Ka Ra 06/05/2006 20.50
io pensavo invece che la differenza tra alto e basso non fosse riferita alla differenza di altitudine delle due zone in esame, che non so come potessero misurare al tempo degli antichi egizi, dato che la differenza tra nord e sud non è elevata e che il fiume scorre verso nord per via della rotazione terrestre e della locazione della fonte. La mia idea, del tutto istintiva, era appunto che la denominazione "Alto" fosse dovuta al fatto che la fonte del fiume dovesse trovarsi più in alto, cioè a monte, e venire quindi "prima" della zona chiamata "Basso". Forse non mi sono espressa granchè bene...insomma Alto=che viene prima e Basso=viene dopo...
...primordiale, ma spero più efficace! ;)
quando si riferivano alle Due Terre, le chiamavano proprio così? Ossia, le definivano anche loro letteralmente Alto e Basso Egitto? oppure questa interpretazione è postuma? se non erro si tratta di una convenzione data successivamente dagli Egittologi, sai?
L'epiteto
Nswt-bity, attribuito al faraone per identificarlo come sovrano delle due terre, in effetti significa "Colui che appartiene al giunco e all'ape", e questo è sinonimo di Alto e Basso Egitto, ma lo palesarono mai in termini precisi?
Maat Ka Ra
00domenica 7 maggio 2006 15:53
no, che io sappia si chiamavano Terra del Giunco e Terra dell'Ape, non intendevano Alto e Basso..so che un altro modo di chiamare il Re era Shmw Mhw, che sono sinonimi del Giunco e dell'Ape ma non so cosa significhi letteralmente...posso sempre informarmi ;)
-Kiya-
00domenica 7 maggio 2006 16:08
Re:
Scritto da: Maat Ka Ra 06/05/2006 20.50
io pensavo invece che la differenza tra alto e basso non fosse riferita alla differenza di altitudine delle due zone in esame, che non so come potessero misurare al tempo degli antichi egizi, dato che la differenza tra nord e sud non è elevata e che il fiume scorre verso nord per via della rotazione terrestre e della locazione della fonte.
quindi abbiamo appurato che gli Egizi probabilmente non si trovarono nella condizione di doverne misurare l'altitudine, perchè la divisione che distingue Alto e Basso Egitto, definendoli così, è stata fatta successivamente all'epoca dei Faraoni ;)
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[Modificato da -Kiya- 07/05/2006 16.09]
Maat Ka Ra
00domenica 7 maggio 2006 16:19
gern! ;)
ho trovato ora sul Gardiner, il segno che si legge Sm'w è il giunco fiorito: il giunco che si legge swt è classificato da Sir G come M23, mentre la versione che ho prima proposto è il M26. Un a piccola differenza di segno, quindi, ma non di significato, poichè lo traduce sempre come "Alto Egitto"....ritorno presto...
Messalinaxxx
00domenica 7 maggio 2006 21:11
Re:
Scritto da: Maat Ka Ra 06/05/2006 20.50
io pensavo invece che la differenza tra alto e basso non fosse riferita alla differenza di altitudine delle due zone in esame, che non so come potessero misurare al tempo degli antichi egizi, dato che la differenza tra nord e sud non è elevata e che il fiume scorre verso nord per via della rotazione terrestre e della locazione della fonte. La mia idea, del tutto istintiva, era appunto che la denominazione "Alto" fosse dovuta al fatto che la fonte del fiume dovesse trovarsi più in alto, cioè a monte, e venire quindi "prima" della zona chiamata "Basso". Forse non mi sono espressa granchè bene...insomma Alto=che viene prima e Basso=viene dopo...
...primordiale, ma spero più efficace! ;)
essendo il nilo al centro dell'universo egiziano del tempo, non fa una piega il ribaltamento del territorio.
;)
pizia.
00lunedì 8 maggio 2006 01:20
Anche io ho sempre pensato che fosse un condizionamento istintivo: in una cultura nata dal Nilo esso dava la direzione di tutto, anche dell'alto e del basso e dunque il fiume nasceva in alto e scorreva verso il basso.
Se "alto" e "basso" ebbero qualche connotazione del dualismo buono-cattivo, come è presumibile per analogia con il pensiero primitivo in generale, almeno in un primo tempo, allora mi giustifico la poca attenzione per il mare (più in basso del basso) e per contro la molta attenzione per le terre a sud, dalle quali il Nilo arrivava.
E' vero che per tradizione la fonte del fiume fosse collocata presso Memfi e presso Elefantina, in grotte particolari, per cui potrebbe sembrare che anche al Nilo si desse un'origine sotterranea, ma è anche vero che in altre fonti dogmatiche, come ad esempio per Akhenaton, dovesse esistere un Nilo nel cielo.
Però adesso non ditemi anche voi che l'antropologia non c'enta niente con l'Egitto!!!
-Kiya-
00lunedì 8 maggio 2006 01:55
Re:
Scritto da: pizia. 08/05/2006 1.20
Anche io ho sempre pensato che fosse un condizionamento istintivo: in una cultura nata dal Nilo esso dava la direzione di tutto, anche dell'alto e del basso e dunque il fiume nasceva in alto e scorreva verso il basso.
In tal proposito ho letto da qualche parte che addirittura esistano delle "mappe" geografiche rappresentative dell'Egitto, stilate all'epoca dei faraoni, nelle quali i poli sono rovesciati; ossia il Nord in basso e il Sud in alto. Lasciamo perdere commenti del tipo che gli egizi avevano invertito i poli... sebbene non abbia mai potuto vedere nessuna di queste rappresentazioni, credo volessero semplicemente adattare sulla carta, la direzione di un fiume che, per importanza vitale, fu divinizzato.
Se "alto" e "basso" ebbero qualche connotazione del dualismo buono-cattivo, come è presumibile per analogia con il pensiero primitivo in generale, almeno in un primo tempo, allora mi giustifico la poca attenzione per il mare (più in basso del basso) e per contro la molta attenzione per le terre a sud, dalle quali il Nilo arrivava.
non so dirti, in proposito non ho mai riscontrato nulla... considerata la forte presenza di dualismo anche in Egitto, ove era presente in qualunque cosa, dèi compresi, è possibilissimo che anche questa suddivisione riprendesse l'aspetto bene/male. Bisogna pur ammettere che l'attenzione si spostò più volte nell'arco dei 3000 anni di esistenza della civiltà egizia, tra nord e sud. Ci furono epoche, come quelle antiche in cui erano città ei pressi del Delta a detenere il potere, che poi si sposto con l'avvento del Nuovo Regno in quel di Tebe. E ancora successivamente torno addirittura ad Alessandria, ma come sappiamo a quel punto l'influenza greca era molto forte.
E' vero che per tradizione la fonte del fiume fosse collocata presso Memfi e presso Elefantina, in grotte particolari, per cui potrebbe sembrare che anche al Nilo si desse un'origine sotterranea, ma è anche vero che in altre fonti dogmatiche, come ad esempio per Akhenaton, dovesse esistere un Nilo nel cielo.
e qui tocchi un argomento sul quale mi sono persa in parecchie riflessioni... tanto per cominciare: a cosa si riferiva Akhenaton con quella frase nel suo inno? alle piogge.... alla Via Lattea, o a cos'altro?
Però adesso non ditemi anche voi che l'antropologia non c'enta niente con l'Egitto!!!
eccerto!!! non si studiano mica i vari aspetti dell'uomo antico egiziano! per quello ci vuole una laurea diversa poi....
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pizia.
00lunedì 8 maggio 2006 02:33
Diceva che per tutti gli altri popoli, diversi dagli egizi, Aton aveva messo un Nilo nel cielo... mi sembra un'immagine bellissima; nella sua dottrina anche gli altri potevano beneficiare del Nilo.
Secondo me intendeva dare anche agli altri una promessa di paradiso, rendendo in questo modo Aton il Dio di tutti gli uomini, anche di quelli che non lo conoscevano;però può anche essere una constatazione del fatto che l'Egitto non aveva pioggia, ma altri paesi si, ma questo mi sembra meno in linea con le premesse della sua esperienza religiosa.
Allora niente uomo egizio antico? :sm6:
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-Kiya-
00lunedì 8 maggio 2006 04:47
Re:
Scritto da: pizia. 08/05/2006 2.33
Diceva che per tutti gli altri popoli, diversi dagli egizi, Aton aveva messo un Nilo nel cielo... mi sembra un'immagine bellissima; nella sua dottrina anche gli altri potevano beneficiare del Nilo.
Secondo me intendeva dare anche agli altri una promessa di paradiso, rendendo in questo modo Aton il Dio di tutti gli uomini, anche di quelli che non lo conoscevano;però può anche essere una constatazione del fatto che l'Egitto non aveva pioggia, ma altri paesi si, ma questo mi sembra meno in linea con le premesse della sua esperienza religiosa.
Allora niente uomo egizio antico? :sm6:
Non so dire definitivamente se mi trovi d'accordo con l'ipotesi di uguaglianza, in fondo, se così fosse, perchè proclamarsi unico tramite del dio, definendosi quasi il suo equivalente terreno? Lo stesso Tosi, in effetti, afferma nel suo ultimo libro, che Akhenaton volle elevare in buona parte se stesso per mezzo di Aton. Ma anche in questo caso non mi sento di prendere posizione di parte.
Se poi diamo retta a Traunecker, il quale sostiene che all'interno del Tempio di Karnak vi sia un'immagine dell'Aton le cui mani al termine dei raggi offrono una "spada" e una clava al sovrano per uccidere un nemico straniero, i dubbi aumentano in modo esponenziale...
E' altrettanto vero che leggendo l'inno all'Aton, la divinità appare come un dio d'amore, i cui "raggi toccano ogni uomo". E questo appare in netta contraposizione con quanto sopra riportato.
Tornando al passo da te citato, eccolo qui:
Tu mantieni in vita anche le terre più lontane,
hai posto un Nilo anche nel cielo
perché possa giungere a loro
e infrangere onde sui monti, come il mare
e rendere umidi i loro campi con ciò di cui hanno bisogno.
In effetti il riferimento alle piogge appare sufficientemente chiaro quando afferma "infrangere onde sui monti" o "rendere umidi i loro campi" e soprattutto appare evidente il fatto che per Akhenaton il Nilo non era altro che un dono di Aton e non un dio a sua volta come in precedenza e succesivamente al suo Regno fu considerato. Come, del resto, qualunque altra manifestazione che nell'inno viene ricondotta all'Aton.
Rileggendolo, non so più se avallare la mia ipotesi di supremazia dell'Aton rispetto ad altre dività inferiori, o, davvero, parlare di monoteismo...
Maat Ka Ra
00lunedì 8 maggio 2006 20:00
La mia idea è che si tratti sempre e solo di enoteismo, lui non ha mai negato l'esistenza degli altri dèi...
Comunque, volevo solo aggiungere una cosetta per quanto riguarda il dualismo bene/male, in riferimento alla collocazione geografica. Ci sono stati periodi in cui la Terra dell'Ape, che corrisponde alla zona del delta e più a sud, veniva considerata negativamente in quanto durante i periodi di invasione da parte di popoli stranieri, questi giungevano al cuore del Kemet passando proprio attraverso queste terre. E' abbastanza semplice immaginare un'invasione che passa attraverso il delta, con un clima assai più mite, per lo sbocco sul mediterraneo e confinante con quelle terre straniere da cui si poteva avere un più comodo accesso al Paese del Giunco e dell'Ape.
C'era poi anche una certa differenza fisiognomica tra le due popolazioni e anche il fatto che la fonte del Nilo si perdesse nelle Terre del Giunco, non poteva che dare un connotato positivo a quest'ultima.
Non esisteva una denominazione "Nord-Sud" nell'Antico Egitto, ma due modi diversi di interpretare e di vedere la fonte di vita che questo fiume rappresentava.
-Kiya-
00lunedì 8 maggio 2006 20:08
Re:
Scritto da: Maat Ka Ra 08/05/2006 20.00
La mia idea è che si tratti sempre e solo di enoteismo, lui non ha mai negato l'esistenza degli altri dèi...
Comunque, volevo solo aggiungere una cosetta per quanto riguarda il dualismo bene/male, in riferimento alla collocazione geografica. Ci sono stati periodi in cui la Terra dell'Ape, che corrisponde alla zona del delta e più a sud, veniva considerata negativamente in quanto durante i periodi di invasione da parte di popoli stranieri, questi giungevano al cuore del Kemet passando proprio attraverso queste terre. E' abbastanza semplice immaginare un'invasione che passa attraverso il delta, con un clima assai più mite, per lo sbocco sul mediterraneo e confinante con quelle terre straniere da cui si poteva avere un più comodo accesso al Paese del Giunco e dell'Ape.
C'era poi anche una certa differenza fisiognomica tra le due popolazioni e anche il fatto che la fonte del Nilo si perdesse nelle Terre del Giunco, non poteva che dare un connotato positivo a quest'ultima.
Non esisteva una denominazione "Nord-Sud" nell'Antico Egitto, ma due modi diversi di interpretare e di vedere la fonte di vita che questo fiume rappresentava.
grazie per l'approfondimento, quello del dualismo applicato alla posizione geografica era un aspetto che ignoravo ;)
a proposito di Nord e Sud, che ho sottolineato nel tuo intervento, invece, indipendentemente dal fatto che non li definissero in questo modo, sapresti dirmi se esistono realmente carte geografiche compilate all'epoca dei faraoni?
-francis-
00lunedì 8 maggio 2006 20:23
Da quello che mi risulta l'unica mappa d'epoca è quella conservata al museo di Torino con disegnato il tragitto per raggiungere la miniera d'oro, situata nello Wadi Hammamat.
La miniera è stata sfruttata sotto il dominio inglese, e poi fatta saltare dagli stessi dopo la rivoluzione nasseriana.
Ora il sito è deserto e abbastanza lugubre. Vi insistono sopra carrelli e macchinari arrugginiti. L'ingresso della miniera è visibile solo dall'esterno proprio per il sabotaggio degli inglesi.
-Kiya-
00lunedì 8 maggio 2006 20:41
sai a che epoca risale? perchè in base alle mie conoscenze la mappa geografica più antica è rappresentata dal Papiro di Artemidoro (compilata sotto Cleopatra VII, quindi di epoca Tolemaica e trascritta in greco) che peraltro illustra la Penisola Iberica e non il territorio Egiziano...
-francis-
00lunedì 8 maggio 2006 22:14
Ho fatto una ricerca su Egitto.plus che conferma che la carta topografica più antica che si conosca è proprio quella che illustra il percorso per raggiungere le miniere d'oro. Però non è specificato il periodo, probabilmente di difficile interpretazione.
Nella mappa i disegni hanno didascalie esplicative e mostrano il percorso dal Nilo alle miniere, fra le rocce basaltiche dello Wadi Hammamat (di cui ti ho inviato fotografia).[Modificato da -francis- 08/05/2006 22.15]
-Kiya-
00lunedì 8 maggio 2006 23:41
L'ho trovata io ;)
E' conosciuta col nome di Papiro delle Miniere, proprio perchè rappresenta la zona delle miniere d'oro e delle cave di basanite dello Wadi Hammamat e risale alla XX Dinastia