chi è L'Eracle dell'antico Egitto? | Ultimo Aggiornamento: 27/10/2009 00:23 |
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 06/08/2008 16:37 | |
sì infatti è come dici tu.
Molte delle notizie lasciateci da Erodoto sono frammentarie. Alcune di esse per di più stanno a cavallo tra il mito e la storia. un esempio su tutti: Tartesso.
MA come possiamo privarci di questi frammenti di storia antica?
senza questi piccoli frammenti saremmo ancora più poveri.
d'altronde il tuo ragionamento ci porta a parlare della qualità delle fonti di cui Erodoto si è avvalso.
E da questo punto di vista, da Greco, ha fatto la scelta migliore che potesse fare, andò in Egitto; perchè sapeva che in Egitto v'era più memoria che in ogni altro luogo, e lì solo poteva imparare, come un bambino (ciè come un greco) davanti alla storia, com disse un sacerdote egiziano ad un altro greco: Solone.
io del particolare a cui ti riferisci sulla costruzione delle piramidi non lo ricordo. Ricordo di un faraone che per far catturare un ladro fece prostituire la figlia, ma Erodoto dice esclicitamente di non credere a quella storia...
ad ogni modo stiamo prendendo una deriva O.t.
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| 06/08/2008 17:25 | |
Deriva decisamente OT, ma necessaria per cosituire la base di un ragionamento serio e possibilmente realistico se non reale.
Se si parte da una affidabilità che Erodoto non ha, siamo fregati in partenza.
Quanto al " Cheope cattivo che fece proostituire la figlia" è purtroppo una delle storie narrate da Erodoto e dovrebbe essere un metro abbastanza chiaro della affidabilità cui si è sopra accennato.
Ciò posto, usciamo dall'OT necessario e torniamo al "motivo del contendere".
Se ho ben capito, la domanda è se esistesse una divinità egizia assimilabile all'Eracle greco.
Tornando al "nostro" eroe (Erodoto per intenderci), questi scrive, come dicevamo, nel 4-500 a.C. una "storia" dell' Egitto Antico (e quindi non delle sole divinità) ed è pertanto difficile supporre che abbia sviscerato l'argomento con completezza essendosi verosimilmente limitato ad accenni per come gli venivano prospettati dai suoi interlocutori.
Più addentro alle "segrete cose" (anche nel senso letterale della parola essendo egli stesso un sacerdote) sarà Plutarco che scriverà, però, quasi 600 anni DOPO Erodoto (e scusate se è poco).
Nel suo " Iside e Osiride" Plutarco, infatti, pone maggiormente (e direi quasi esclusivamente) l'accento sulle divinità egizie ed è possibile tentare un parallelismo tra quelle e le divinitià greche.
Ora, per quanto cerchi di ricordare, non mi pare che in Plutarco esista una divinità seppur lontanamente assimmilabile ad Eracle.
E neppure mi riesce di rammentare una divinità egizia, per come rappresentata dagli egizi stessi, che possa in qualsivoglia modo essere assimilato al forzuto semideo greco.
Se una tale figura fosse esistita nel pantheon egizio, sono convinto che ne avremmo trovato ampio richiemao specie nelle titolature regali.
Quale Re, infatti, avrebbe evitato di far inserire un richiamo alla forza fisica? Non era usuale, ad esempio, quel richiamo al " Forte Toro" anche come sottolineatura di carattere virile?
Se di forzuti si ha traccia nella storia "conosciuta" dell'Egitto Antico direi che questi sono, principalmente, proprio i Re; si rammenti il racconto di Thutmosi III che era l'unico che riusciva a tendere un certo arco (non ricorda la storia di Ulisse) e con una freccia attraversare non ricordo più quanti bersagli in rame. O anche lo stesso Ramses II che, "da solo", combatte contro mille e mille carri Hittiti a Qadesh.
Quanto al richiamo ad uno dei figli di Horus, direi che, come detto anche da Pizia, questi sono noti solo perchè protettori degli organi interni del corpo umano e dei quattro punti cardinali e non mi sembra di rammentare che ve ne sia stato unop più noto degli altri perchè particolarmente forzuto.
UN discorso a parte meriterebbe la differenza di concezione tra il concetto di "religione" egizia (necessariamente tra virgolette) e la vera "religiosità" dei greci con i quali tale concetto acquista un vero e proprio differente "sapore" nel mondo antico. ...ma anche in questo caso saremmo OT.
PS: ho trovato il brano a proposito del "cattivone" Kufu (libro II)
...Cheope giunse, dicono, a tanta malvagità che, occorrendogli denaro, mise sua figlia in un lupanare, con l'ordine di raccogliere una determinata somma, che non mi è stata precisata.
Ella eseguì l'ordine del padre; ma volle pure ella lasciare un suo ricordo, e a ogni visita chiedeva che le si donasse una pietra.
I sacerdoti mi dissero che con queste pietre fu costruita la piramide che sorge in mezzo alle 3 dinanzi alla grande piramide, e di cui ogni faccia misura i plettro e mezzo.
...ed ecco addirittura giustificata da Erodoto (o meglio da coloro che gli raccontarono questa ridicola storia che lui si bevve, però, con tutte le scarpe...) la costruzione di addirittura una delle piramidi minori che fiancheggiano quella di Kufu... [Modificato da Hotepibre 06/08/2008 17:34] |
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| 07/08/2008 08:54 | |
In merito alla scarsa affidabilità di Erodoto non sono assolutamente d’accordo con quanto detto da Hotepibre.
E’ vero che lo storico greco riporta alcune volte delle affermazioni che sembrano poco chiare e forse errate, ma la specificità del “giornalista storico” è riportare proprio tutto quello che gli viene riferito.
Nel caso di Erodoto è evidente che alcuni dei suoi errori sono dovuti alla confusione che dovettero fare i suoi referenti in Egitto e alla sua impossibilità di consultare e capire documenti originari antichi.
E’ sicuramente il caso degli errori di cronologia nel riferire i regni di alcuni faraoni.
Erodoto da buon “giornalista storico” riporta anche delle storielle, che sicuramente trattano in forma mitologica alcuni fatti veramente accaduti.
Non mi sembra comunque giusto tentare di screditare l’opera del grande storico greco riportando con solamente le storielle poco credibili e dimenticandosi delle migliaia di informazioni riportate.
Oltre a essere un tentativo scorretto mi sembra un ragionamento particolarmente riduttivo.
Nel merito di Cheope e della leggenda della figlia, si deve, a mio parere incominciare considerando che Erodoto dice che il grande faraone avrebbe chiuso i templi esistenti a Giza, per aprire il cantiere per la sua piramide, e sarebbe stato per ciò odiato dai sacerdoti e dal popolo per lungo tempo.
Una interpretazione plausibile dei fatti tramandatici da Erodoto potrebbe considerare che:
- a Giza esistevano templi edificati prima della IV dinastia, forse predinastici, probabilmente dedicati al dio Sokar, venerato anche a Menfi;
- Cheope avrebbe avuto la necessità di chiudere questi templi, togliendo dei vantaggi economici al clero di Menfi;
- Cheope sarebbe stato fortemente contestato e contrastato dal clero di Menfi, che già non gli perdonava la sua devozione per il dio creatore Khnum dell’Alto Egitto, in netta opposizione al dio creatore Ptah di Menfi;
- Cheope avrebbe messo in secondo piano il clero di Menfi e avrebbe dato maggior importanza al clero di Heliopolis;
- il clero di Menfi si sarebbe presa la sua vendetta a freddo calunniando malignamente il povero faraone e la sua figlia e mettendo in giro la storia della crudeltà del faraone e la scarsa moralità della famiglia.
Detto questo è possibile che quanto fu riferito a Erodoto dai sacerdoti egizi sia:
- corrispondente alla verità;
- non corrispondente alla verità, ma riferito in buona fede dai sacerdoti, i quali non erano più in grado di documentarsi adeguatamente;
- non corrispondente alla realtà e riferito dai sacerdoti per perpetuare dopo 2500 anni l’azione di denigrazione del grande faraone.
Con questo intendo dire che considerare certe affermazioni di Erodoto solamente come “balle storiche” senza cercare di capire il significato reale delle parole ci lascia “ignoranti” e cercare di denigrare poi tutta l’opera dello storico greco sulla base di alcune supposte “balle storiche” aggiunge alla nostra “ignoranza” anche la presunzione di aver capito tutto.
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| 07/08/2008 11:00 | |
antonio crasto, 07/08/2008 8.54:
In merito alla scarsa affidabilità di Erodoto non sono assolutamente d’accordo con quanto detto da Hotepibre.
E’ vero che lo storico greco riporta alcune volte delle affermazioni che sembrano poco chiare e forse errate, ma la specificità del “giornalista storico” è riportare proprio tutto quello che gli viene riferito.
Nel caso di Erodoto è evidente che alcuni dei suoi errori sono dovuti alla confusione che dovettero fare i suoi referenti in Egitto e alla sua impossibilità di consultare e capire documenti originari antichi.
E’ sicuramente il caso degli errori di cronologia nel riferire i regni di alcuni faraoni.
Erodoto da buon “giornalista storico” riporta anche delle storielle, che sicuramente trattano in forma mitologica alcuni fatti veramente accaduti.
Non mi sembra comunque giusto tentare di screditare l’opera del grande storico greco riportando con solamente le storielle poco credibili e dimenticandosi delle migliaia di informazioni riportate.
Oltre a essere un tentativo scorretto mi sembra un ragionamento particolarmente riduttivo.
Nel merito di Cheope e della leggenda della figlia, si deve, a mio parere incominciare considerando che Erodoto dice che il grande faraone avrebbe chiuso i templi esistenti a Giza, per aprire il cantiere per la sua piramide, e sarebbe stato per ciò odiato dai sacerdoti e dal popolo per lungo tempo.
Una interpretazione plausibile dei fatti tramandatici da Erodoto potrebbe considerare che:
- a Giza esistevano templi edificati prima della IV dinastia, forse predinastici, probabilmente dedicati al dio Sokar, venerato anche a Menfi;
- Cheope avrebbe avuto la necessità di chiudere questi templi, togliendo dei vantaggi economici al clero di Menfi;
- Cheope sarebbe stato fortemente contestato e contrastato dal clero di Menfi, che già non gli perdonava la sua devozione per il dio creatore Khnum dell’Alto Egitto, in netta opposizione al dio creatore Ptah di Menfi;
- Cheope avrebbe messo in secondo piano il clero di Menfi e avrebbe dato maggior importanza al clero di Heliopolis;
- il clero di Menfi si sarebbe presa la sua vendetta a freddo calunniando malignamente il povero faraone e la sua figlia e mettendo in giro la storia della crudeltà del faraone e la scarsa moralità della famiglia.
Detto questo è possibile che quanto fu riferito a Erodoto dai sacerdoti egizi sia:
- corrispondente alla verità;
- non corrispondente alla verità, ma riferito in buona fede dai sacerdoti, i quali non erano più in grado di documentarsi adeguatamente;
- non corrispondente alla realtà e riferito dai sacerdoti per perpetuare dopo 2500 anni l’azione di denigrazione del grande faraone.
Con questo intendo dire che considerare certe affermazioni di Erodoto solamente come “balle storiche” senza cercare di capire il significato reale delle parole ci lascia “ignoranti” e cercare di denigrare poi tutta l’opera dello storico greco sulla base di alcune supposte “balle storiche” aggiunge alla nostra “ignoranza” anche la presunzione di aver capito tutto.
Caro Antonio, ora non ho tempo per rispondere compiutamente a questa tua ingiustificata e inutile "tirata" polemica poichè ho altro da fare, ma ti faccio notare che se la mia è, come hai avuto la bontà di scrivere, Ignoranza e presunzione per aver cercato di RAGIONARE su quel che Erodoto è per la storia, altrettanta ignoranza e presunzione mi pare stia dimostrando tu accettando in toto quel che uno storico scrive a tremila anni dagli avvenimenti narrati.
Tuttavia, non è questo il motivo del contendere e ti pregherei per il futuro di pensare bene alle parole che scrivi ed al significato che possono avere giacchè io non mi sono mai permesso di etichettare i tuoi ragionamenti e, non fosse altro per educazione, mai mi permetterò di farlo anche quando siano assolutamente contrari al mio modo di vedere.
Se vorrai avere la bontà di rileggere quel che hai scritto e di comprendere quel che, più o meno tra le righe, mi hai detto, sarò ben felice di accettare le tue scuse e per me il caso termina qui!
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| 07/08/2008 12:24 | |
purtroppo non ho il tempo per ripassare Erodoto, ma ricordo andando un poco a braccio che nel capitolo dedicato all'Egitto, si racconta del furto di un sepolcro e dicome per acciuffare un astutissimo lafro il faraone ordinò alla figlia di prostituirsi, in modo che nel momento del piacere gli facesse confessare i suoi segreti.
Ricordo anche, e spero di non sbagliare che Rrodoto diceva esplicitamente di non credere a questa storia (della prostituzione della figlia del faraone).
Si tratta di storie che lo storico riporta per dovere di cronaca. E se gia non credeva a questo episodio, c'è da chiedersi se credesse che con la prostituzione della figlia addirittura Cufru si sia fatto pagare la sua bella piramide... ne dubito fortemente.
Erodoto per correttezza inoltre, quando sa di non sapere, lo dice. Gliene va dato atto.
dunque per evitare incomprensioni sarebbe bene non dare dell'inaffidabile ad un autore ...anche se poi si dice che ciò è dovuto alla sua limitatezza delle sue fonti....
Adesso ho fatto anche l'avv. di ufficxio di Erodoto, come gia lo avevo fatto un poco per Apollonio Rodio sul tema Eeria...chi sarà il prossimo? forse devo rinunciare totalmente alle fonti greco-romane perchè più che casini non sto ceando...
Hotebpibre:
vedere semplicemente ercole come dio forzuto è troppo riduttivo.
La tradizone fenicia e tebana ne fanno anche un dio della scienza e della sapienza (astronomia, filosofia, e non ricordo che altro), e della navigazione.
Questa tradizione lo rende signore di eserciti e re di città, più che eroe solitario come l'ercole delle fatiche.
in certi miti Herakles somiglia di più ad Hermes (a cui in genere si accosta Thot) ovviamente sto semplificando, ma è per farti capire che Herakles non è il dio unidimensionale della forza....
Poichè secondo Pausania gli egiziani chiamavano Melicerte il loro erakles, dobbiamo forse tener presente un tipo di divinità che è allo stesso tempo, padrone delle arti belliche ma anche della sapienza.
Pausania senz'altro si confondeva riferendo un nome fenicio per il dio egizio. Ma il fatto che i sacerdoti egiziani spedissero Erodoto in Fenicia per documentarsi su quel dio, ci da la controprova che è su questo tipo di tradione più che su quella di Argo che dobbiamo riferici...
Non c'è solo Erodoto a parlare dell'erakles d'egitto.
Plutarco infine parla di Iside e Osiride, dei riti nel Nilo in onore a Osiride, poichè in età ellenistica, Iside venne accostata a Demetra ed essendo plutarco sacerdote a Delfi questi sono i riti che conosceva bene, e che probabilmente gli interessavano.
Mi chiedo poi se per esempio su Chon che ho letto esser Chonsu figlio di Ammon (come Erakles lo era di Zeus) non vi sia nulla da dire.
ciao a tutti.....e ..........calma e gesso...
non c'è motivo di litigare. [Modificato da (DedaloNur) 07/08/2008 12:31] |
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| 07/08/2008 14:09 | |
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:
non c'è motivo di litigare.
Ecco, appunto. Proprio qui volevo andare a parare... Mi dispiace se in questo forum, tutto ad un tratto, dovesse scatenarsi un vespaio di polemiche e disaccordi... Cerchiamo di non azzuffarci...
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| 07/08/2008 22:50 | |
Per DedaloNur:
Ne abbiamo discusso qui...
la favola del ladro
O forse dovrei dire che ne ho discusso lì, poi ho lasciato perdere, non interveniva nessuno.
A volte la mancanza di seguito, di riscontro, di confronto nelle discussioni mi da l'impressione di spararle talmente grosse che nessuno ha più voglia nemmeno di rispondermi per dire che sto esagerando...
[Modificato da pizia. 08/08/2008 00:22] |
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| 07/08/2008 23:06 | |
Hatshepsut76, 07/08/2008 14.09:
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:
non c'è motivo di litigare.
Ecco, appunto. Proprio qui volevo andare a parare... Mi dispiace se in questo forum, tutto ad un tratto, dovesse scatenarsi un vespaio di polemiche e disaccordi... Cerchiamo di non azzuffarci...
Ma no, nessuna lite o polemica, però il disaccordo è necessario Hat, non possiamo mica pensarla tutti allo stesso modo, in fondo c'è ancora la libertà di pensiero in questo paese e in questo forum.
Ci sono persone che (per far l'esempio di questo caso) a Erodoto danno come voto di affidabilità 0, c'è chi gli da 5 e chi gli da 8, certamente qualcuno gli darà anche 10.
Ognuno espone i suoi perché, trova qualcuno che la pensa come lui, scambia punti di vista.
Anche se qualcuno non dovesse trovare, sul momento, altri concordi, rimane la discussione aperta e domani qualcuno potrebbe leggere e decidere di rispondere, manifestando interesse per la posizione di chi in prima battuta è rimasto isolato.
Il bello del forum è questo, ce n'è per tutti!
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| 07/08/2008 23:14 | |
ma io sono perfettamente d'accordo con te; solo che mi sembrava che i toni si stessero surriscaldando un po'... Evidentemente deve essersene reso conto anche Dedalo... tutto qui! |
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| 07/08/2008 23:37 | |
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:
Erodoto per correttezza inoltre, quando sa di non sapere, lo dice. Gliene va dato atto.
dunque per evitare incomprensioni sarebbe bene non dare dell'inaffidabile ad un autore ...anche se poi si dice che ciò è dovuto alla sua limitatezza delle sue fonti....
Un po' tutto, le fonti, i condizionamenti culturali a cui per forza ognuno deve sottostare, il contesto storico che ancora non permette di fare una critica di secondo grado sulla storiografia perché ciò verrà molto più tardi.
L'inaffidabilità che Hotepibre o io attribuiamo a Erodoto non è un tentativo di diffamazione o un pettegolezzo maligno ai danni di una persona assente, ma è il nostro modo di rapportarci a quell'autore come fonte di informazioni.
Insomma, preferisco vedere oggetti tirati fuori dal terreno e ragionare su quelli, e penso che per Hotep sia quasi lo stesso.
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:
forse devo rinunciare totalmente alle fonti greco-romane perchè più che casini non sto creando...
Prima di rinunciare è meglio parlarne, potremmo confrontarci direttamente su Erodoto in un altro topic, ad esempio.
Potrei dividere questo in due parti, per continauare a discutere sulle fonti classiche qui di seguito e riprendere il discorso su Erakles là dove lo abbiamo lasciato?
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