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Montuhotep IV

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    -Kiya-
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    00 30/08/2010 12:13
    Chiedo venia per i modi bruschi, ma ho dovuto chiudere la connessione.

    Vorrei aggiungere semplicemente quanto segue:
    Ugothep, apprezzo molto il fatto che tu abbia accettato di metterti in discussione, anzichè scomparire definitivamente, come del resto è già capitato in altri circostanze simili a questa.
    Voglio interpretarlo come un'ulteriore dimostrazione della tua buona fede. E voglio essere altrettanto certa che quanto accaduto non si ripeterà. In caso contrario, mi vedrò costretta ad applicare il Regolamento, senza ulteriori appelli.
    Per quel che mi riguarda, la questione si chiude qui.

    Le scuse sono da ritenersi rivolte personalmente a Paolo, per le motivazioni già esposte più sopra, e spetta al medesimo decidere se accettarle o meno. Su questo aspetto non mi pronuncio.
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    00 30/08/2010 13:42
    Dunque riassumo brevemente il capitolo III del testo "Sesostris" di Franco Cimmino per quanto riguarda la questione "Menthotpe", così come lo chiama Cimmino.

    Nella Camera degli Antenati di Thutmosi III sono citati ai primordi della dinastia un'Antef e un Menthotpe Tapya ("antenato"), il primo non è iscritto in cartiglio regale, il secondo si, sia qui sia su una sua statua dedicatagli dal figlio Uahankh Antef II.
    Nonostante ciò si ritiene che Menthotpe Tapya non abbia avuto titolatura regale in vita, ma gli sia stata attribuita dai successori post mortem, probabilmente per necessità di istituire una tradizione regale più longeva, laddove, invece, probabilmente sia con Antef sia con Menthotpe Tapya ci si trova di fronte a due principi tebani di un certo rilievo.

    A Menthotpe Tapya successero Uahankh Antef II e Nakhthebtepnefer Antef III (che regnò 6 o 7 anni).
    Figlio di Nakhthebtepnefer Antef III e della moglie Io'h fu Sankhtaui Menthotpe, l'artefice della riunificazione. A confermare la diretta discendenza da Antef III c'è un rilievo risalente al 39° anno di regno di Nebhepetre trovato a Shatt er-Rigal, presso il Gebel Silsila, in cui sono appunto rappresentati Antef III, Io'h e il figlio Menthotpe.

    Fun Hans Stock nel 1949 ("Die erste Zwischenzeit Aegyptens") che propose l'idea delle tre titolature regali per uno stesso sovrano.

    Inizialmente Menthotpe figlio di Antef III assunse come nome Horo quello di Sankhtaui ("Colui che fa vivere le due terre").
    Al quattordicesimo anno di regno, in corrispondenza con una dura ribellione del nomo thinita e l'inizio della marcia per la conquista dei nomi settentrionali assunse nome Horo Netjeryhedjet ("Divino per la corona bianca") e prenomen Re dell'Alto e Basso Egitto Nebhepetre.
    Al quarantesimo anno di regno, in corrispondenza alla definitiva sottomissione del Delta cambiò il nome Horo in Samtaui ("Colui che unisce le due terre") e apportò una modifica al prenomen, a cui venne cambiato il determinativo.

    A lui successerò Sankhtauef Menthotpe (l'ultimo Menthotpe, fra l'altro, citato a Saqqara e nel Papiro Regio di Torino) e Nebtaui Menthotpe, che si trattò probabilmente di un usurpatore, tanto che celebrò la festa Sed nel suo secondo anno di regno. Un graffito a Lisht su un frammento di coppa presenta all'esterno il nome Nebtaui Menthotpe, e all'interno il nome Horo di Amenemhat I (Weham-meswe).



    Per quanto quindi mi sembra di capire siamo di fronte a:

    - principe Antef (considerato Antef I)
    - principe Tapya Menthotpe -> cartiglio regale post-mortem
    - Uahankh Antef (considerato Antef II)
    - Nakhthebtepnefer Antef (considerato Antef III)
    - Sankhtaui/Netjeryhedjet/Samtaui Nebhepetre Menthotpe
    - Sankhtauef Menthotpe
    - Nebtaui Menthotpe

    - Weham-mesut Amenemhat I

    Personalmente, dato che ad Antef I viene posto l'ordinale pur essendo principe e non avendo mai avuto cartiglio, credo di poter affermare che a maggior ragione Menthotpe, principe, padre di Antef II, possa essere considerato "Regalmente", al di là del fatto che a tutti gli effetti fu principe e in vita non pare prese titolatura regale: infatti i posteri lo vollero ricordare come faraone, iscrivendone il nome nel cartiglio regale.

    Altrimenti sarebbe necessario levare l'ordinale ad Antef I, e retrocedere di uno i successivi Antef.

    Quello che io proporrei, dunque, sarebbe

    - Antef I
    - Menthotpe I
    - Antef II
    - Antef III
    - Nebepetra Menthotpe II
    - Sankhtauef Menthotpe III
    - Nebtaui Menthotpe IV
    - Amenhemat I
    [Modificato da ACUSinpw 30/08/2010 14:02]
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    00 30/08/2010 14:45
    Ho consultato proprio qualche giorno fa una riproduzione della cosiddetta "Sala degli Antenati", redatta su ordine di Thutmosi III all'interno del Tempio di Karnak e, per questo, nota anche semplicemente come "Lista di Karnak". Ma non ho ancora avuto il tempo di dedicarmi alla lettura cartiglio per Cartiglio.
    Si tratta di uno dei rari documenti catalogati tra le "Liste reali" pervenuteci direttamente da fonte Egizia che, però, presenta alcuni "punti deboli". Innanzitutto la lista dell'Akh-Menu (nome del tempio Giubilare del Re Thutmosi III, in cui si trova la lista) risulta incompleta, oltre che illeggibile in molte parti. Quello che la rende ancor di più un testo dall'immenso valore intrinseco, ma, purtroppo, scarsamente utile ai fini della ricostruzione di una cronologia è il fatto che i nomi dei sovrani non seguono l'ordine temporale.

    Vi allego, a seguire, le immagini dei due frammenti relativi alle porzioni di nostro interesse, con i cartigli corredati di numerazione progressiva. Da un'osservazione sommaria, si evince che:


      - nella posizione 10 c'è il cartiglio di Antef I (attribuzione non sicura);
      - nella posizione 11 c'è il cartiglio di Antef II (attribuzione non sicura);
      - nella posizione 12 c'è il cartiglio di Mentuhotep I (attribuzione non sicura);
      - nella posizione 13 c'è il cartiglio di Antef (il Principe, infatti intorno al nome non compare il Cartiglio);
      - nella posizione 29 c'è il cartiglio di Mentuhotep II (attribuzione certa);
      - nella posizione 30 c'è il cartiglio di Mentuhotep III (attribuzione certa);
      - nella posizione 31 c'è un cartiglio per buona parte danneggiato. Si vede bene un Disco Solare, segno che identifica Ra, ma il resto dei segni è illeggibile. Che si tratti del nostro NebtawyRa, ovvero Mentuhotep IV? Gli elementi in nostro possesso sono, purtroppo, estremamente vaghi. Quindi non ci è concesso dare conferma della sua presenza.


    Il cartiglio a cui si riferisce Cimmino, attribuendolo a Mentuhotep Tapya, è il n. 12, ma va detto che Budge il nome "Tepya", associato a Mentuhotep I, lo indica così:

    D1 Q3
    Z1
    D36


    mentre nel caso di questa lista è reso così:

    N33 Q3
    D36



    Vi prego di verificare la mia interpretazione:


    [Modificato da -Kiya- 30/08/2010 14:51]
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    00 30/08/2010 14:47
    Seconda porzione:

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    00 30/08/2010 14:48
    Chi desiderasse esaminare la tavola completa (un file enorme), la trova qui:

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Karnak_King_List_Dra...
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    00 30/08/2010 15:06
    Re:
    ACUSinpw, 30/08/2010 13.42:



    Per quanto quindi mi sembra di capire siamo di fronte a:

    - principe Antef (considerato Antef I)
    - principe Tapya Menthotpe -> cartiglio regale post-mortem
    - Uahankh Antef (considerato Antef II)
    - Nakhthebtepnefer Antef (considerato Antef III)
    - Sankhtaui/Netjeryhedjet/Samtaui Nebhepetre Menthotpe
    - Sankhtauef Menthotpe
    - Nebtaui Menthotpe

    - Weham-mesut Amenemhat I

    Personalmente, dato che ad Antef I viene posto l'ordinale pur essendo principe e non avendo mai avuto cartiglio, credo di poter affermare che a maggior ragione Menthotpe, principe, padre di Antef II, possa essere considerato "Regalmente", al di là del fatto che a tutti gli effetti fu principe e in vita non pare prese titolatura regale: infatti i posteri lo vollero ricordare come faraone, iscrivendone il nome nel cartiglio regale.

    Altrimenti sarebbe necessario levare l'ordinale ad Antef I, e retrocedere di uno i successivi Antef.

    Quello che io proporrei, dunque, sarebbe

    - Antef I
    - Menthotpe I
    - Antef II
    - Antef III
    - Nebepetra Menthotpe II
    - Sankhtauef Menthotpe III
    - Nebtaui Menthotpe IV
    - Amenhemat I




    Da quanto ne ho dedotto io, occorre distinguere Antef da Antef I, considerando il Principe senza ordinale che, invece, viene posto al Re omonimo successivo. Così, per lo meno, si comporta Grimal (che omette il Principe dalla lista e fa partire la dinastia da Mentuhotep I, a cui fa seguire Antef I - il sovrano). Lo stesso fa Gardiner, che pone il Principe Antef come iniziatore della "stirpe", omettendo Mentuhotep Tepya e facendovi seguire Antef I.


    Aggiungo, inoltre (a ulteriore conferma dell'esistenza di quattro sovrani di nome Mentuhotep, qualora ve ne fosse ancora bisogno), la posizione di Pierre Montet che, a mio parere, ha una certa rilevanza poichè l'Egittologo ha studiato in modo assai approfondito le iscrizioni di Wadi Hammamat (i risultati dei suoi studi sono pubblicati in un volume intitolato "Les inscriptions hiéroglyphiques et hiératiques du Ouâdi Hammâmât"). Secondo il suo parere l'XI dinastia si compone di tre sovrani di nome Antef e quattro Mentuhotep. Purtroppo la sua cronologia, tratta dal volume "Egitto Eterno", non fornisce dettagli ulteriori.
  • Paolo Bondielli
    00 30/08/2010 16:47
    Carissimi tutti...carissimo ughotep...:-)

    Ora accetto le tue scuse anche di qua...così l'ho fatto a reti unificate!!! Troppo fprte :-)

    Scusatemi se riscrivo qua quello che ho scritto su egittologia.net, ma non potendo fare copia incolla capirete che è una faccenda seria.

    Tuttavia mi discosto un pò dalla cronologia proposta da kiya, proponendo la seguente:

    Montuhotep I
    Antef I
    Antef II
    Antef III
    Montuhotep II
    Montuhotep III
    Montuhotep IV

    Le motivazioni sono "di là" e comunque penso che la gran fatica di kiya abbia sostanzialmente messo a posto la questione...anche se di fatto non potrà mai essere sistemata:-)
    E' evidente a questo punto come gli egittologi "antichi" abbiano letteralmente dato i numeri con i Montuhotep, e alcuni devono aver nomiato Montuhotep I, il fondatore del Medio Regno, ignorando per motivi a noi ignoti che vi era già un Montuhotep nell'XI dinastia...in quella parte che convenzionalmente appartiene al Primo Periodo Intermedio.
    Altri invece lo hanno considerato, per cui abbiamo M. I, II e III che a seconda delle fonti diventano M. II, III e IV.
    Tuttavia, come ben ha chiarito Kiya, i sovrani ci sono tutti e quattro.

    Un caso saluto a tutti :-)

    Paolo.


  • Paolo Bondielli
    00 30/08/2010 16:49
    Naturalmente volevo scrivere:

    "Scusatemi se NON riscrivo qua quello che ho scritto su egittologia.net..."

    :(

    P.
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    00 30/08/2010 17:02
    Re:
    Paolo Bondielli, 30/08/2010 16.47:


    Tuttavia mi discosto un pò dalla cronologia proposta da kiya, proponendo la seguente:

    Montuhotep I
    Antef I
    Antef II
    Antef III
    Montuhotep II
    Montuhotep III
    Montuhotep IV


    Paolo.






    Direi che ti discosti un po' dalla cronologia proposta da ACUS, ma non dalla mia, che è perfettamente in linea con la tua:


    XI DINASTIA SULL'INTERO EGITTO 2065 - 1994 a.C.

    Montuhotep I
    Antef I
    Antef II
    Antef III
    Montuhotep II
    Montuhotep III
    Montuhotep IV



    [SM=g999103]

  • Paolo Bondielli
    00 30/08/2010 17:12
    ehm...c-certo...volevo dire come hai detto tu...ecco...:-)

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