chi è L'Eracle dell'antico Egitto?

ok.... come desideri, cmq il link sulla favola del ladro...non linka...

ciao

cerco di correggere...

forse è però il caso che lasci i post qui perchè spesso il discorso sulle fonti e su reklres si acavallano. semplicemente si apre un topic intitolato Egitto e fonti classiche
mi pare meno disordinato....fai come vouoi cmq
ciao :)

Ok, allora torniamo ad Erakles.
Ho riletto un po' tutto il topic dall'inizio e ne ho ricevuto questa impressione.
Mi sembra che l'Erakles egizio di cui parlano i vari scrittori classici non abbia caratteri tali da poterlo identificare con certezza in una divinità o in un uomo divinizzato, ma racchiude in sè varie particolarità appartenenti a più soggetti.
Si possono dunque seguire più strade che portano a conclusioni differenti.

Se seguiamo il ragionamento etimologico, abbiamo un nome che ci porterebbe a Konshu, ma è una divinità lunare, non ha punti in comune con Erakles, se non quello di essere considerato figlio di Amon, che sappiamo corrispondere certamente a Zeus.

Se cerchiamo un guerriero, un eroe che ha compiuto grandi imprese possiamo trovarne parecchi, a partire da Narmer, da Hor-Aha (il Combattente), e da tutti quei faraoni che si sono fatti rappresentare, secondo l'usanza tradizionale, con un mazzo di nemici presi per i capelli sui quali sta per sferrare colpi di mazza.

Horus è il re-dio per eccellenza, combatte una dura battaglia con lo zio Seth per vendicare il padre e per ottenere riconoscimento del suo diritoo al trono. Ha un qualcosa di iniziatico questo mito, un po' come le 12 fatiche.

Ramses II è raffigurato accompagnato da un leone nel tepio di Abu Simbel, mentre guida un carro in battaglia, ma non veste mai pelle di leone, invece il sacerdote incaricato dell'apertura della bocca, da un certo punto in poi della storia (Nuovo Regno, chi ha testimonianze più antiche lo dica!), indossa la pelliccia maculata del leopardo.

Mihos è un dio che ha sembianza di leone (a volte tutto, a volte solo la testa su un corpo umano), in sede di revisione dogmatica fu identificato come figlio di Bastet; più facilemte è il residuo di una divinità totemica sopravvissuta a lungo ed infine legalmente riconosciuta.

Riguardo alle 12 fatiche, la divinità solare Ra, di notte deve superare 12 prove ognuna corrispondente ad un'ora della notte, per poter finalmente ritornare a sorgere al mattino come sole nascente, lo scarabeo Khepri. Fra queste fatiche troviamo anche serpentoni con varie teste umane, traversate in barca, discesa nelle caverne sotteranee, ecc.

Che ne dici?

grazie mille ti manderei un bacio per le belle tracce!

molto interessante il mito di Horo. l'avevo gia preso in considerazione. ma lo avevo scartato, perchè a torto o a ragione nessuna fonte classica lo menziona al riguardo di herakles.

in un altra fonte ho trovato l'ennesima traccia. cercavo informazioni su di un tempio sardo (per un altro forum), e mi son imbattuto in una frase che diceva che il sardus pater discendeva dall'erakles egiziano.

Su konshu però non è detto. perchè Herakles significa gloria di Hera.
quindi il mito originario di herakles era lunare preellenica. Era è la solita dea lunare dell'area egea. Cioè la divinità femminile di una società matrilineare, che in genere si scomponeva in 3 figure di dee pur rimanendo una soltanto, nella coscienza dei fedeli.Secondo certe tradizioni hera, e non Alcmena sarebbe la vera madre di Herakles...

Io so che il dio egiziano e lunare per eccellenza è Thot. Quindi in teoria ipotizzare che una divinità lunare maschia generi un eroe come chonsu/erakles èptrebbe sembrare un controsenso.

ma in realtà, ed in generale le divinità lunari erano divinità ermafrodite.capaci di procreare da se stesse perchè racchiudono sia il principio maschile che femminile.

Sarebbe utile al rigurdo sapere chi era la madre o il padre dell'erakles egiziano che è secodo me, il vero termine di paragone con l'ipotetico dio egizio equiparato ad erakles dalle fonti classiche. Ma purtroppo al riguardo non sto trovndo nulla

le mie sono tutte ipotesi ovviamente, a rischio di beccarmi le repimende di chi come voi sa molto più di me sulla mitologia egiziana.
accetto eventuali correzioni e ulteriori sugerimenti

le fatiche di Ra sono interessantissime...hanno qualche connessione con il calendario egizio?
la data di nascita di erakles è stata indicata dalla mitologia. Quando i mesopotamici e le genti italiche celebravano l'anno nuovo, il che se ricordo bene avveniva il 15 marzo o maggio...magari domani rileggo il libro e sarò più preciso.
adesso mi cerco qualcosa da leggere su Ra. Ignoravo totalmente questo particolare.

le analogie se si parla di serpenti e di discesa nel sottosuolo sembrano tante.
per i serpenti basterebbe ricordare l'idra di lerna, o il serpente avvolto all'abero di mele del giardino delle esperidi.
quest'ultimo se ricordo bene è un serpente discendente di Tifone.
tifone è generalmente accostato a Seth

potresti dirmi della lotta tra seth e horo? dove posso trovarne un racconto particolareggiato, sempre che esista?

Su Narmer ho più perplessità perchè so che la mazza era un attributo dei faraoni. e nell'iconograafia egiziana, quando si vede un faraone battere con la mazza la testa dei nemici, significa semplicmente sottomissione per i vinti e vittoria per il faraone.
non so di altri particolari significati.

la mazza di Herakles invece è una clava. L'arma primigenia. ed è sempre di oleandro, l'albero sacro dell'eroe. Dietro ad essa c'è quindi un significato magico/religioso. herakles pur di usarla si spoglia delle armi in metallo che gli son state fabbricate da Efesto.
e con essa e l'arco (altra arma antichissima) affronta le Fatiche.
un altra caratteristica di erkles è di essere il più bravo tra gli arceri

su Monshu servirebbero altri particolari, oltre alla Leontea, però davvero interessante...

dalle tracce da te riportate sembra in effetti che vari elementi
driguardanti il mito di erakles siano sparsi qui e là nella mitologia egiziana. In altre parole, mentre la mitologia greca ha sintetizzato e confuso,diverse fgure di erakles in un unico mito (con gli aedi), sembra che nella mitologia egiziana sia semplicemente mancato quest'ultimo passaggio. In questo modo quindi i greci hanno identificato il loro erakles in vari dei egiziani...

anche questa è una considerazione personalissima da ignorante di mitologia egiziana.

ciao!

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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Io so che il dio egiziano e lunare per eccellenza è Thot.
...
ma in realtà, ed in generale le divinità lunari erano divinità ermafrodite.capaci di procreare da se stesse perchè racchiudono sia il principio maschile che femminile.

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Anche Iside è considerata per certi aspetti la divinità lunare, dunque ritorneremmo all'ipotesi dell'Horo di cui era madre.
L'ermafrodita per eccellenza nella teologia egizia è l'Aton, però il suo culto risulta piuttosto limitato e l'approfondimento teologico è imputabile soprattutto al periodo amarniano.
Poi c'è Atum, il dio creatore, il quale, creando altre divinità da solo potrebbe avere valenza ermafrodita.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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le mie sono tutte ipotesi ovviamente, a rischio di beccarmi le repimende di chi come voi sa molto più di me sulla mitologia egiziana.
accetto eventuali correzioni e ulteriori sugerimenti

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Ma no, non è che io ne sappia molto più di te sulla mitologia egiziana, è il contesto diverso: le divinità egizie sono entità molto dinamiche, hanno cambiato aspetto e attributi nel corso della storia dinastica e noi siamo abituati a riferirci alla loro forma classica (prevalentemente Nuovo Regno), quindi è necessaria ulteriore ricerca a studio per capire come si sono evolute nei mille anni seguenti.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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le fatiche di Ra sono interessantissime...hanno qualche connessione con il calendario egizio?
...
un serpente discendente di Tifone.
tifone è generalmente accostato a Seth

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Più che altro con le 12 ore della notte, con i mesi dell'anno direi di no.
Però nella storia delle "fatiche" di Ra tieni presente che Seth è un alleato, non un nemico, egli aiuta Ra ad attraversare le difficoltà incontrate dalla sua barca solare in alcune ore.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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potresti dirmi della lotta tra seth e horo? dove posso trovarne un racconto particolareggiato, sempre che esista?

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Se hai la possibilità di procurartelo o di vederlo in qualche biblioteca
Favole miti e leggende dell'antico Egitto
Spero che questo link liki

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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un altra caratteristica di erkles è di essere il più bravo tra gli arceri

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Un arciere che è passato alla storia è Thutmose III, che sapeva compiere con l'arco imprese straordinarie, ma forse è anche questa leggenda. Fu certamente un gran guerriero.
E' un faraone anche lui, ma il faraone è una divinità, rappresenta Horo nel nostro mondo, è l'effettivo figlio di Osiride, che diveta tale all'atto della morte del suo predecessore, il quale diventa in quel momento Osiride.

Gli arcieri spesso vengono identificati con dei guerrieri mercenari nubiani, la Nubia infatti è conosciuta come il paese degli archi o degli arcieri, perché il suo geroglifico si scrive con segni di archi di vari tipi.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

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dalle tracce da te riportate sembra in effetti che vari elementi
driguardanti il mito di erakles siano sparsi qui e là nella mitologia egiziana. In altre parole, mentre la mitologia greca ha sintetizzato e confuso,diverse fgure di erakles in un unico mito (con gli aedi), sembra che nella mitologia egiziana sia semplicemente mancato quest'ultimo passaggio.

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Forse i greci avevano già un loro apparato mitologico riguardante Erakles (le dodoci fatiche posso essere un agglomerato sincretico di dodici racconti diversi confluiti in uno e attribuito ad un solo eroe invece che a dodoci diversi?) e giunti in Egitto non trovarono nulla di così articolato, quindi se effettuarono un'associazione di qualche figura divina o semidivina egizia a quella ellenica potrebbero aver scelto qualcuno non ancora "associato", oppure qualcuno somigliante sotto certi aspetti, anche se ne possedeva altri non contemplati nella tradizione.
Un po' come Gesù dei cristiani: dovendo scegliere una data di nascita si scelse la notte fra 24 e 25 dicembre, attribuendo così a Gesù una data di nascita che in realtà non ha, perché non è testiminiata dai Vangeli ufficiali.

ciao Pizia :)

cercavo un appiglio nella data di nascita di erakles, per vedere se magari corrispondesse a quella di qualche dio Egizio. Ma sarebbe stato troppo facile.

a dimostrazione che anche nella mitologia greca vi sono almeno 2 tradizioni ho trovato 2 versioni:
1) Ovidio: erakles naque quando il sole emtrò nella decima costellazione (capricorno) a metà inverno. Quando nacquero anche Apollo, e Zeus.
2) Teocrito: nacque nell'equinzio di primavera: quindi 21 marzo. il capodanno d'italiani e sumeri.

inoltre Erakles lo si festeggai il 4 di ogni mese per celebrarne la fandazione dei giochi Olimpici di cui è il fondatore

son risalito a Pausania per la frase di cui ti avevo detto: Ercole o Melicerte come veniva soprannimoninato da Egiziani e Libici, era il padre di Sardo.

anche ripercorrendo l'albero genealogico di Ercole però si giunge a Kemet: Infatti Ercole discende da Perseo che a sua volta discende da Danao fratello di Egitto.

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le dodoci fatiche posso essere un agglomerato sincretico di dodici racconti diversi confluiti in uno e attribuito ad un solo eroe invece che a dodoci diversi?

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questa ipotesi mi convince poco. Perchè c'è cmq una unità di svolgimento della storia di erakles, nel senso che l'inio e la fine di questa leggenda è sempre lo stesso.

però è vero che lo "svolgimento" è variabile. nel senso che esistono varie versioni, e il succedersi delle fatiche non ha un unico ordine. Ma questo credo dipenda dalla voglia di originalitù dei poeti...

il libro che mi hai consigliato è davvero bello. grazie!
costa anche poco, spero di trovare un sito che lo venda assieme al libro di Tosi sulla religione egiziana, e magari anche alla grammatica, per il corso che dovete fare. mi piacerebbe parteciparvi.

nl frattempo cercherò di documentarmi come posso, e cercherò su internet il racconto della lotta tra Seth ed Horo.
ciao
buonanotte

Sono contenta che ti piaccia quel libro!
A proposito della Brunner-Traut, scrive che il testo della disputa fra Horo e Seth si trova nel papiro Chester Beatty n°1, conservato nel Museum Beatty a Dublino.

Risale ai tempi di Ramses V, XX dinastia, attorno al 1160, è stato tradotto e pubblicato da Gardiner.

Se qualcuno riesce a trovare qualcosa in rete potrebbe postare qui il link.

Il racconto completo, come riportato nel libro, presenta anche parti databili circa al 200 a.C. e altre all’epoca demotica non meglio precisata.

Almeno, questo è ciò che ho potuto capire, purtroppo non vengono differenziate nel racconto le parti recuperate dalle varie fonti, così non riesco a capire quali scene possono essere aggiunte posteriori.

Nel nostro discorso invece sarebbe utile avere queste informazioni, per riuscire ad isolare le parti veramente egizie della storia, scartando le parti frutto di elaborazione posteriore.
Infatti le aggiunte del terzo/secondo secolo a.C. potrebbero essere già “inquinate” da apporti esterni, anche greci, quindi non più fedeli all’originale egizio.

E proprio l’originale egizio ci servirebbe per capire cosa trovarono i greci quando arrivarono, massicciamente, al seguito dei Tolomei.
Le parti in demotico potrebbero essere coeve al documento principale oppure alle ultime aggiunte, bisognerebbe vedere i supporti, perché il demotico cominciò ad apparire scritto dalla fine della XVIII Dinastia.

Anche se riuscissimo ad ottenere le pure informazioni contenute nel papiro Chester Beatty 1, avremmo una situazione almeno sei secoli più vecchia rispetto a quella realmente trovata dai greci al loro arrivo; i papiri infatti sparivano sepolti nelle tombe, non erano letti in pubblico, mentre la storia continuava ad essere tramandata oralmente, quindi continuamente modificata.

Però sarebbe già un aiuto…

ciao! ho cercato di farmi portare il libro in questione e il dizionario enciclopedico sulle divinità egizie di Tosi, ma non ci son riuscito perchè era andato esaurito, son riuscito a leggere soltanto Nicolas Grimal storia dell'antico egitto, e un altro libro da l titolo Al tempo dei ramessidi...purtroppo ho interrotto la mia piccola ricerca...causa impegni di studio ufficiali....

appena potrò mi piacerebbe prosegguire il discorso

ciao a tutti