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Egittophilìa Forum dedicato all'antico Egitto e all'Egittologia. Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.

Mose' -bambino o figlio di- Moshesh nel Talmud- quanti furono? Tre?

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    Biceleon
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    00 14/01/2008 16:58
    Re:
    Akhenaton67, 10/01/2008 20.16:

    Come già sottoscritto in un'altra stanza, mi permetto di suggerire un testo di due scienziati magrebini, Messod Sabbah, Roger Sabbah:
    "I segreti dell'Esodo-Le origini egizie degli ebrei"



    Messod Sabbah e Roger Sabbah non sono due scienziati ma appassionati di egittologia che hanno studiato il Talmud e la Torah in una scuola rabbinica, inoltre FrAnkh uno degli esperti in geroglifici del forum, ha verificato almeno in un caso la loro “assoluta incompetenza nella scrittura egizia”.

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    pyccolo
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    00 14/01/2008 17:29
    Trovo davvero interessante l'intero thread.
    Farò alcune domande non appena avrò un pò di tempo per concentrarmi sul materiale esposto.
    Trovo anche molto interessanti i contrasti fra i vari posts sul soggetto, mentre non troverei interessante un confronto che si trattiene per il timore di suscitare polemiche.
    Un confronto che ha timore del contrasto finisce necessariamente per cessare e non interessare.
    Quel che non concepirei è la mancanza di rispetto fra le varie anime di questo forum, mentre ben vengano opposte opinioni e contrasti su quanto si enuncia. Solo sviscerandolo è possibile intravvedere la complessità di un problema.
    Oggi come oggi con l'analisi di quel periodo storico, molto probabilmente, ci si potrà avvicinare in qualche misura alla verità dei fatti susseguitisi all'epoca, ma non ne avremo mai un'esatta coscienza.
    Il termine analisi significa letteralmente "senza soluzione", perciò, come è evidente, è praticamente impossibile attendersi una sola, e magari unica, spiegazione che sia plausibile e del tutto conforme ai fatti storici... magari fosse, non staremmo qui a discuterne.
    Mi auguro che questo soggetto continui l'approfondimento del caso, nonostante i contrasti e le varie vie percorse per giungere, ciascuno, ad una qualche conclusione.

    Saluti a tutti.

    Pyccolo
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    00 14/01/2008 19:02
    Che l'analisi sia alla base della conoscenza umana, in generale, è un dato di fatto (e posso garantirti che dell'analisi ho fatto a lungo il mio lavoro), e che nulla di certo si sappia sull'argomento del contendere di questo 3D è un altro dato di fatto, ma qui non si sta imbavagliando nessuno, come semri suggerire con il tuo intervento, e tutte le opinioni e le ipotesi sono concesse ed accettate purchè suffragate da fonti (ove necessario) o inquadrate nel campo delle "proprie" idee se di questo si tratta.

    Il cercare di dar valenza esclusiva alle proprie idee è proprio di ogni situazione dialettica, per carità, ma in un forum, in cui non esiste dialogo immediato, e le preparazione dei singoli utenti sono "variegate", questo può ingenerare la sensazione che chi le propone voglia ergersi ad unico detentore del sapere in una sorta di "latinorum" di manzoniana memoria, e questo è stato sottolineato.

    Non quindi il COSA, ma il COME, invitando gli utenti interessati a rendere meno criptiche le proprie affermazioni per portarle ad un livello di intelleggibilità anche per coloro che quella preparazione possono non avere e che, ugualmente, meritano di essere rispettati nel loro desiderio di saperne sempre di più!

    Se io, unico conoscitore del dialetto "patagonico" (ammesso che esista), mi mettessi a parlare in tale idioma durante una riunione conviviale, susciteri forse l'ammirazione di tutti i convenuti, ma sicuramente dimostrerei scarso rispetto degli altri e non otterrei la comprensione da parte dei miei ascoltatori.

    Nesuna volontà censoria, quindi, Pyccolo, ma solo ed esclusivamente il richiamo ad un atteggiamento meno cattedratico e più leggibile e comprensibile per la maggior parte degli utenti.
    Se si ritiene di dover dialogare con un altro utente a livello "maggiore", lo si faccia in PVT o con altri metodi dimostrando, così, certamente maggior rispetto dell'altrui "ignoranza".

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    pyccolo
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    EgiTToPhiLo/a
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    00 14/01/2008 23:51
    Re:

    ... ma qui non si sta imbavagliando nessuno, come semri suggerire con il tuo intervento, e tutte le opinioni e le ipotesi sono concesse ed accettate purchè suffragate da fonti (ove necessario) o inquadrate nel campo delle "proprie" idee se di questo si tratta.






    Sembra (il mio intervento) suggerire la tua impressione, ma non è così. Più che di bavaglio traspare un certo grado di fastidio, ma non è cosa importante ... intanto è più che auspicabile, e questo non fa acqua, che vengano citate le fonti oppure, per contro, parlare di alcuni contenuti come di idee proprie.


    ... questo può ingenerare la sensazione che chi le propone voglia ergersi ad unico detentore del sapere in una sorta di "latinorum" di manzoniana memoria, e questo è stato sottolineato.



    Può essere, ma, personalmente, non mi pare d'aver tratto una conclusione del genere. D'altra parte ciascuno di noi quando pensa e parla e quando parla e dice, pensa ed immagina di parlar e dire di verità, diversamente il discorso che ciascuno fa non avrebbe senso e si arresterebbe; difatti nessuno riuscirebbe a portar avanti un qualunque discorso sapendo in partenza che quel discorso è viziato sin dalle sue premesse. Succede a tutti, compresi i grandi dei quali si chiede di citare le fonti, di dire e, nel riferire, d'essere convinti di dire la verità o, quantomeno, ipotesi di verità (che poi magari vengono smentite) ... menomale.


    Se io, unico conoscitore del dialetto "patagonico" (ammesso che esista), mi mettessi a parlare in tale idioma durante una riunione conviviale, susciteri forse l'ammirazione di tutti i convenuti, ma sicuramente dimostrerei scarso rispetto degli altri e non otterrei la comprensione da parte dei miei ascoltatori.



    Quando questo succede, normalmente, dopo un pò un tale individuo cessa di interessare e quindi d'essere ascoltato, oppure potrebbe essere utile a favorire un 'pisolino'. Se invece riesce a destare l'interesse, evidentemente, il dialetto "patagonico" solletica gli orecchi dei presenti e, perciò, la loro attenzione.
    Tutti ascoltiamo, se ben raccontate, anche le favole.

    Perchè si dovrebbe supporre la volontà di evidenziare l'ignoranza altrui? D'altra parte le ignoranze reciproche si differenziano di poco da quella di chi intende puntare su quella altrui.

    Apprezzo comunque il richiamo ad un maggiore considerazione reciproca, oltre che rispetto.

    Detto questo vorrei chiedere:

    Si è supposto il famoso diluvio universale intorno al 2.400 a.c.
    Si è detto che il famoso Abramo abbia calcato questa terra (Ur dei caldei, nella fertile mezzaluna, già sede, si pensa, del giardino di Eden) intorno al 2.000 a.c., ovvero solo poco dopo 400 anni dal diluvio.
    Di Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, Dan e Mosè (della tribù di Levi) si dà per certa la conoscenza del monoteismo.
    Da Abramo a Giacobbe e poi a Giuseppe, mentre è al servizio del Faraone, trascorrono 200 anni circa e la loro stirpe è costituita solo ed esclusivamente da Giacobbe, Giuseppe ed i suoi fratelli, con relative consorti... diciamo una trentina di persone in tutto, comprese eventuali concubine.
    Come avviene che circa duecentosessanta anni dopo parta dall'Egitto, alla volta della terra promessa, una folta schiera mista, fra ebrei e pochi egiziani, pari, se non vado errando, a circa 6.000.000 di anime?


    Pyccolo


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    00 15/01/2008 00:54
    Re: Re:
    pyccolo, 14/01/2008 23.51:


    ...
    Si è supposto il famoso diluvio universale intorno al 2.400 a.c.
    Si è detto che il famoso Abramo abbia calcato questa terra (Ur dei caldei, nella fertile mezzaluna, già sede, si pensa, del giardino di Eden) intorno al 2.000 a.c., ovvero solo poco dopo 400 anni dal diluvio.
    Di Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, Dan e Mosè (della tribù di Levi) si dà per certa la conoscenza del monoteismo.
    Da Abramo a Giacobbe e poi a Giuseppe, mentre è al servizio del Faraone, trascorrono 200 anni circa e la loro stirpe è costituita solo ed esclusivamente da Giacobbe, Giuseppe ed i suoi fratelli, con relative consorti... diciamo una trentina di persone in tutto, comprese eventuali concubine.
    Come avviene che circa duecentosessanta anni dopo parta dall'Egitto, alla volta della terra promessa, una folta schiera mista, fra ebrei e pochi egiziani, pari, se non vado errando, a circa 6.000.000 di anime?

    Pyccolo



    Non so da quale fonte scaturisca la datazione del 2400 a.C. per il diluvio universale, la cui fonte giudaica più antica mi pare risalga al 1000 ripresa da narrazioni molto più antiche mesopotamiche che risalirebbero almeno al 3000: dall'Utnapishtim dell'epopea di Gilgamesh ad Athrasis, da Ziusudra a Noe.
    Nel caso del mito sumerico di Ziusudra, inoltre, sembra potersi intepretare, dal testo, che ci sia stato almeno un altro precedente diluvio.

    Se però la datazione al 2400 a.C. fosse confermata, saremmo in pieno Antico Regno e, segnatamente, nel periodo in cui regnava la V Dinastia... possibile, se così fosse, che non vi sarebbe traccia di un tal cataclisma nella "letteratura" egizia?
    Siamo solo una Dinastia dopo le Piramidi... vero che l'Egitto era abituato alle inondazioni, ma qui si sta parlando di un diluvio di proporzioni, scusate il gioco di parole, "biblico" che, vista anche la collocazione finale dell'arca in Turchia, non poteva essere considerato un semplice fenomeno locale.

    Si legge infatti nella Genesi che "...le acque rimasero alte sopra la terra per 150 giorni. Poi Dio si ricordò di Noè ... mandò un vento sulla terra e le acque si calmarono, le fonti dell'abisso e le cateratte del cielo furono chiuse e cessò la pioggia dal cielo"
    ...insomma, altro che 40 giorni, là dove il "40" stava ad indicare, verosimilmente, solo un lungo periodo di tempo (anche gli ebrei vagarono nel deserto per 40 anni)...

    Quanto al numero davvero eccessivo degli ebrei che fuggirono dall'Egitto, effettivamente mi sembra "un po' esagerato" (mi pare che 6milioni sia la popolazione attuale di Israele).

    La Bibbia dice, in realtà, che gli ebrei fuggiti erano "...in numero di 600.000 uomini adulti a piedi, oltre le donne ed i bambini..." potremmo perciò individuare il numero complessivo dei "fuggiaschi" in circa 2milioni-2milioni e mezzo di individui (3-4 per ogni maschio adulto)... già, ma come avrebbero fatto a campare 2milionidi persone ... di cosa si sarebbero nutrite nel deserto? Sarebbe bastata la manna? o anche le quaglie?...e quanto ci avrebbero messo 2milioni di individui, con animali al seguito, per dissetarsi ad un qualsisi pozzo del deserto? ...e quanto sarebbe stata lunga la colonna dei "fuggiaschi"?
    Anche in questo caso perciò come per il "40" potremmo essere dinanzi ad un numero tendente ad indicare "un grandissimo numero" e non il numero in se (del resto il tempio funerario dei Faraoni non era il "tempio del milione di anni"?)

    Diverso sarebbe se il racconto dell'Esodo non facesse riferimento ad una unica "fuga", ma a molteplici flussi migratori avvenuti, ad esempio, in un periodo molto lungo ed il cui ricordo, però, fosse stato tramandato in senso eroico come una unica azione con un unico Capo... il nostro Mose che, a questo punto, potrebbe avere avuto, di fatto, molteplici nomi...

    Mi pare inoltre, se ben ricordo, che da qualche parte nella Bibbia si indichi anche il numero delle levatrici che facevano parte del popolo in fuga e si tratta di un numero davvero esiguo (mi pare 3 o 4) il che dovrebbe ancora dirla lunga sul reale numero dei c.d. "fuggiaschi"


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    roberta.maat
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    - HdjetmeMaat
    MerytAton Sitenjterw -
    00 26/01/2008 21:29
    Ho trovato questo articolo datato (2002) che mi ha incuriosito,lo incollo per i commenti :


    Secondo un nuovo libro, un antico bastone conservato nel Museo di Birmingham sarebbe collegato alla figura biblica di Mosè. Lo scrittore Graham Phillips ritiene che il bastone in mostra al Museo di Birmingham potrebbe essere appartenuto allo storico ufficiale egiziano Tuthmosis, la cui vita avrebbe forti parallelismo con il Mosè della Bibbia.
    "Sono sicuro che sia il vero bastone che la Bibbia sostiene sia stato usato da Mosè per mettere in atto i miracoli dell’Esodo" - ha riferito al BBC News Online. Ma la sua teoria è fortemente avversata dal curatore del Museo di Birmingham, Phil Watson.
    La Bibbia riporta che Mosè fu allevato dalla figlia del Faraone, che condusse gli Israeliti in schiavitù fuori dall’Egitto, e divise le acque del Mar Rosso usando il suo bastone.
    Il signor Philips sostiene che il personaggio storico Mosè si basi su due figure vissute realmente, ma in differenti periodi di tempo, a distanza di 100 anni. Il primo, che visse attorno al 1460 a.C., era un ufficiale di corte egiziano chiamato Tuthmosis, che come il biblico Mosè fu allevato dalla figlia del re d’Egitto. Come Mosè, Tuthmosis fu espluso dalla corte del Faraone e simpatizzava per i lavoratori schiavi Israeliti.
    Il signor Phillips assicura che il bastone aveva il nome di Tuthmosis inciso e lo descrive come un ufficiale di corte. La sua ricerca ha rivelato che il bastone fu trovato in una tomba nel Giordano meridionale nell’800 prima di essere preso da un collezionista inglese e successivamente acquistato dal Museo di Birmingham.
    Il signor Watson, il principale curatore di storia umana al Museo di Birmingham, ha riferito di non avere avuto ancora la possibilità di leggere il libro del Signor Phillips, "L’Eredità di Mosè", ma ha riferito che alcuni presunti collegamenti del bastone a Mosè sarebbero tenui:. "Tuthmosis era un nome molto comune nell’antico Egitto. Il bastone fu acquisito dal museo nel 1952 e la sua storia precedente è in qualche modo problematica". Il Signor Watson ha riferito che più probabilmente il bastone proveniva originariamente da una tomba in Egitto piuttosto che dal Giordano.
    [Modificato da roberta.maat 26/01/2008 21:30]
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