traduzione cartigli di uno scarabeo

Saluti a tutti e in particolare a Kiya! dopo lunghissima assenza vorrei sottoporvi uno scarabeo.



l'unica traduzione che per adesso ho trovato, dice che il cartiglio a sinistra, si traduca con Men Ka re (disco, muro merlato, braccia innalzate); del cartiglio a destra non ho trovato traduzione alcuna.

potete aiutarmi?

l'immagine è tratta da un libro del 1862 pertanto non soggetta ai diritti d'autore.

nessuno?

Bentornato Dedalonur ;)

Posso chiederti su quale testo è stato pubblicato questo "sigillo" e chi è l'autore? Ho l'impressione che si tratti di una riproduzione un po' snaturata....


Correggimi se sbaglio (l'immagine risulta poco chiara): la sequenza dei segni che compongono il cartiglio di destra sarebbe questa?




in tal caso, si leggerebbe Khasetkara, ma non ricordo sia esistito un sovrano con questo nome (approfondirò, eventualmente).
Se, invece, volessimo prendere per buono ciò che dice il testo e il nome fosse menkara, allora occorre precisare che i segni dovrebbero essere i seguenti:



In tal caso Y5 (che si legge mn) non rappresenta un muro merlato, bensì una tavola da gioco e non mi pare, onestamente, che il segno riprodotto sia quello....

Prima di sbilanciarmi sul secondo cartiglio (quello di sinistra), attendo ulteriori dettagli

Ciao Dedalonur!
Il libro da cui hai tratto l'immagine è del 1862?
Non lo chiedo per una questione di diritti, ma perché, dal tipo di disegno, mi sembra qualcosa di un po' più antico, mi ricorda quasi il geroglifico fantasioso di Athanasius Kircher, o comunque qualcosa di manieristico, Cinquecento o Seicento.
Immagino quindi che sia una illustrazione riportata per qualche motivo "di contorno", non per la sua accuratezza, o per provare qualcosa, perché nel 1862, dopo decennali lezioni di ottima scrittura geroglifica copiata, da Champollion in poi, del geroglifico si aveva un'idea più precisa, cioé difficilmente i testi di un certo rilievo riportavano grafie poco riconoscibili dei segni.
Comunque anche Kircher ha copiato dal vero i suoi geroglifici, e se nel testo c'entra qualcosa e l'autore ha usato la definizione di "mura merlate" probabilmente si riferiva davvero al segno Y5 (mn), anche se è disegnato in maniera discutibile, in tal caso "mn ka ra" sarebbe la lettura del cartiglio a destra, mentre in quello di sinistra l'ultimo segno non riesco a collegarlo a niente di sensato.
Ci studierò un po' su, se trovo qualcosa...

cavoli, è un casino postare in questo forum!

il libro è Bullettino archeologico sardo del 1863 lo trovate in archive.org; oltre a questo scarabeo ve ne sono degli altri. vi lincherei il libro ma qui è un po un macello, farlo.

mi preme dirvi che la traduzione e il disegono sono del canonico Spano, che fu uomo molto colto ma non di certo un egittologo.

va pure detto che fu ritrovato non si sa bene dove, in Sardegna e consegnato allo Spano da un signore di Oristano. Come saprete la dotttrina afferma come la totalità degli scarabei sardi sia di importazione fenicia. Questo in base al fatto che gli scarabei sardi non presentino cartigli ma solo schemi decorativi (come ad esempio questo rinvenuto nelle tombe del sito dei Giganti di Monte Prama)

upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/33/Scarabeo.JPG

mma questo scarabeo dei cartigli li ha. e malgrado la traduzione o la trasposizione su carta dello Spano possa essere migliorata (questo bisognerebbe apprfondire..) mi chiedo se non possa rappresentare un eccezione alla "regola" suddetta.

P.s.
un saluto anche a Pizia che ricordo come persona appassionata ;)

come procede il corso di geroglifici?

e un grazie a Kiya del bentornato... per quel che durerà!

Grazie caro!

Quindi è possibile che il canonico Giovanni Spano, essendo nato nel 1803, abbia ricevuto una formazione sui "classici" dell'interpretazione dei geroglifici più diffusi ai suoi tempi, forse proprio Kircher.
Inoltre lo stesso Champollion impiegò un certo tempo a far conoscere la sua teoria sulla traduzione della lingua egizia antica, e vent'anni dopo era ancora osteggiato da alcuni sostenitori del metodo tradizionale, che ancora non volevano ammettere la bontà dei suoi risultati.
A quarant'anni di distanza dalla preziosa intuizione può darsi che in centro Italia non fosse ancora arrivata, o data per scontata la nuova grammatica in via di formazione.
Dunque il cartiglio di destra potrebbe essere letto Menkara, nome di un sovrano effettivamente esistito durante la VIII dinastia (Primo Periodo Intermedio), però forse non siamo sulla strada giusta e dobbiamo cercare altre alternative, perché non è certo uno dei più citati, non so se ha regnato a sufficienza per mandare in giro scarabei col suo nome.
Inoltre ci dovrebbe essere una relazione col secondo cartiglio, ma di questo re non mi risulta siano mai stati conosciuti gli altri nomi, né mi sembra possa essere riferito a un suo successore o precedente.
L'ultimo segno del cartiglio a sinistra potrebbe essere "ib" il cuore, dunque Menibra... devo consultare la lista di Gardiner, perché a memoria non mi dice nulla.

dedalonur, 10/12/2010 23.26:

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cavoli, è un casino postare in questo forum!

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Ciao Dedalonur
allora per linkare si procede così: apri la pagina su internet che ti interessa, seleziona la stringa che dà il titolo a quella pagina, la copi, poi passi alla tua finestra dove inserisci il tuo messaggio e lo incolli.....

books.google.it/books?id=45sXAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Bullettino+archeologico+sardo+del+1863&source=bl&ots=dX_eiVTlH1&sig=ytUDjxYEi1dFLXe8iB2ENk3xQoc&hl=it&ei=mW8DTbvBFoqeOrK41IwH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=Bullettino%20archeologico%20sardo%20del%201863...

se non sei convinto di quello che hai fatto,prima di cliccare "rispondi" clicca su "anteprima e verifichi. Tutto qua

queste le esatte parole del senatore Spano:

da un lato all'atro dello scarabeo sono due cartelli reali, quello a sinistra è composto dal disco dal muro merlato e dalle braccia innalzate: formano il nome del re antichissimo Micerino, Re-men ka, oppure trasponendo Men ka-re. questo è un re antichissimo che si trova menzionato nel rituale di Torino, cap. 64, lin. 31. è il Mencheres di Manetone , il IV re della dinastia menfitica. quanto all'altro cartello, mi è affatto ignoto. prima di tutto non può essere un prenome di Micerino, perchè ai suoi tempi i re non avevano che un solo nome. in secondo luogo i segni non possono adattarsi ad alcun re della dinastia del mentovato Micerino. infatti il cartello al disco (Re) che è comune a tutti, ha un segno che si legge Ilem (questo segno allorquando è preso in senso simbolico indica "moglie"); il terzo segno poi non pare differire dal secondo che nell'altezza. perciò essendo incerto non posso concludere qualcosa di probabile. ben si potrebbe con qualche contorsione fare sì che questo cartello appartenesse a Tamphtis, ottavo re della decima dinastia, ma la cosa non mi soddisfa.

Nota di Spano: il cavaliere la Marmora riportò questi due impronti di scarabei alla Tav. A. Num 19 e 20 della sucitata memoria, V. pure quanto opina sui citati scarabei alla pagina 52 senza entrare nei minuti particolari della loro raffigurazione.

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Bene da questo si evince che:
1) la raffigurazione dei due scarabei non è di Spano ma di La Marmora
29 che Spanoo per tradurre il primo cartiglio si rifà ad un documento di Torino di cui io posseggo la più vaga delle idee.

Voi? orsù sacerdotesse di Thot (e d'Apollo), non mi deludete... ;) :D

Beh,l'unico documento di torino a cui si può far riferimento è la lista del Canone Reale conservato al Museo Egizio;per quanto riguarda Micerino il suo vero nome è Men-Kau-Ra,non certo Men-Ka-Ra,e nella grafia corretta viene ripetuto tre volte il simbolo KA

nessun altro? ho cercato il canone reale, ma alla voce Micerino, non ho trovato i 3 segni di cui parla f86

Condivido quanto dice f86k, il documento di Torino chiamato "rituale" è probabilmente la famosa lista di re detta anche Canone Regio. Non posso verificare se proprio alla linea 31 del Capitolo 64 si parli di Micerino-Menkaura, ma potrebbe essere vero.

dedalonur, 11/12/2010 14.45:

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queste le esatte parole del senatore Spano:

da un lato all'atro dello scarabeo sono due cartelli reali, quello a sinistra è composto dal disco dal muro merlato e dalle braccia innalzate: formano il nome del re antichissimo Micerino, Re-men ka, oppure trasponendo Men ka-re. questo è un re antichissimo che si trova menzionato nel rituale di Torino, cap. 64, lin. 31.

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Nella citazione c'è la conferma dell'equivoco sul segno Y5: ora è comunemente descritto come scacchiera da gioco con pedine, ma anticamente veniva indicato come muro merlato, abbiamo discusso dell'interpretazione nel topic MEN - Y5

A questo link puoi vedere il cartiglio di Menkaura
Menkaura-Wikipedia
Come puoi vedere i segni "ka" sono tre, ciò indica il plurale e si legge "kau".
Inoltre puoi vedere gli altri nomi reali del re, è quindi errata l'affermazione:

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perchè ai suoi tempi i re non avevano che un solo nome.

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Ilem (questo segno allorquando è preso in senso simbolico indica "moglie")

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Mi risulta che il termine usato per "moglie" in senso simbolico sia hmt, ma non mi sembra possa essere scritto con un segno somigliante al secondo o al terzo del cartiglio di sinistra.

A questo punto mi pare che le lacune siano maggiori delle informazioni, come se Spano avesse frainteso una fonte già di per sé confusa, quindi per tentare una traduzione affidabile sarebbe necessario vedere l'originale