Una pittura egizia molto particolare...

Alcuni giorni fa mi è stato chiesto di commentare questa immagine egizia, con chiara allusione a quel che di primo achito pare intendere

Dopo averla osservata, ne ho dedotto quanto segue (lo riprendo pari pari come postato nell'altro forum, per comodità):

temo di darti una delusione nell'informarti che l'immagine potrebbe non corrispondere alle tue aspettative, sebbene, a prima occhiata, sembra lasciar chiaramente intendere ...
Innanzitutto voglio precisare che per gli antichi egizi il sesso non era affatto tabù, tutt'altro. Quindi se quella che possiamo vedere è la rappresentazione di una giovane donna intenta a dar piacere a suo marito defunto, non gli venne certo data una connotazione negativa, anzi! Per gli egizi, la morte indicava rigenerazione, e il defunto manteneva da morto le stesse necessità, gli stessi bisogni che aveva in vita. Stando a questo, quindi si potrebbe realmente pensare che l'immagini rappresenti quell'atto.
Ma ci sono alcuni elementi contrastanti con questa ipotesi. Primo fra tutti il grande rispetto che essi ponevano nei confronti della morte e questo li portava a non raffigurare nelle tombe alcun immagine che richiamasse esplicitamente al sesso (più esplicita di così, se tanto fosse... non potrebbe essere!). La presenza di Anubi mi lascia intuire che invece proprio di rappresentazione tombale si tratti. E per tale ragione credo di dover escludere che questa sia la raffigurazione di una fellatio. A ulteriore conferma, se vogliamo, ti citerei il braccio sulla testa della donna, il quale non appartiene, come sostieni tu, al defunto (che in quanto mummificato è interamente fasciato), ma alla donna stessa (lo noti esaminando il colore dei pigmenti utilizzati per dipingere il volto della mummia, decisamente più scuri rispetto a quelli utilizzati per dipingere la pelle di lei). Il braccio è indubbiamente in una posa innaturale e credo che stia ad indicare la disperazione di lei verso il marito morto, mentre, con l'altro braccio lo cinge in vita. Se lo stesse abbracciando, il braccio sollevato passerebbe davanti al corpo della mummia e non dietro.


E voi? cosa ne pensate in proposito?

Cara Kiya,

condivido quello che dici.

Effetivamente mi sembra un gesto di disperazione, quello della vedova, legato al fatto che il marito sia ormai un'Osiride!
Il braccio sollevato sopra alla testa secondo me ribadisce il contesto emotivo, mentre l'altro braccio quello che cinge attorno alle gambe del marito mi fa pensare ad un gesto comune presso i popoli dell'antichità, cioè di "abbracciare le ginocchia" in segno di sottomissione affettiva...

Inoltre penso che se la raffigurazione avesse voluto riferirsi ad un atto sessuale forse Anubi sarebbe sostituito con Amon o con un Min itifallico, no?

ciao a tutti

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Scritto da: pizia. 17/02/2006 19.24


Inoltre penso che se la raffigurazione avesse voluto riferirsi ad un atto sessuale forse Anubi sarebbe sostituito con Amon o con un Min itifallico, no?

ciao a tutti

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credo che se si trattasse della rappresentazione di un atto sessuale, non sarebbe presente alcun dio, proprio in virtù di quanto accennato nel mio topic precedente a riguardo del rispetto della religione.

Tant'è che, quando nei templi un faraone faceva rappresentare i temi della sua nascita divina (come fecero Hatshepsut e Amenofi III), le immagini riguardanti l'unione del Dio con la regina non erano mai esplicite, bensì si limitavano a raffigurare manifestazioni d'affetto, come una carezza o semplicemente si vedevano i soggetti seduti uno accanto all'altra su un letto

(ho cercato qualche immagine in proposito, ma per il momento la ricerca è stata infruttuosa... :( )

quoto a pieno il fatto che immagini pornografiche (ce ne sono) erano considerate scene di vita quotidiana (giustamente).

comunque anche gli dei erano coinvolti in atti sessuali.
quando Nut e Geb copulavano e copulavano... non ci andavano leggeri
;)

poi certo che anche Min e il suo simpatico "manico" fa sempre parecchio capolino...

questa scena pero' non l'avevo mai vista

;)

Hai proprio ragione Kiya,

dove si parla in letteratura su papiri o in raffigurazioni sacre sulle pareti di edifici legati al culto spesso è necessario per l'egizio antico parlare o raffigurare atti sessuali veri e propri che vengono rappresentati non fotograficamente, ma con una sorta di "disegno geroglifico": i due, affrontati, si guardano e lui avvicina al naso o alla bocca di lei un ankh, come nel caso di Hatshepsut che hai citato.
In quel contesto però, si vuole anche porre l'accento sul fatto che l'unione sessuale è l'inizio della vita del nuovo faraone, coinvolge fisicamente il dio, che prende l'aspetto del regnante!
In questa rappresentazione il dio è presente ed è parte attiva, mentre in altre immagini decisamente più esplicite (!al museo di Torino!)....

Non credo sia assolutamente la rappresentazione di un atto sessuale... non ne ho mai visti... nella mia poca esperienza... rappresentati dagli Egizi... come dice ben Milady -Kiya-... rimango ancora lì a pensare l'attribuzione di quel braccio alzato della donna... certamente suo... e non del defunto... certo capisco che così vedendo sembrerebbe proprio una fellatio... ma lo escludo totalmente...

Anche io concordo con la nostra kiya, non credo che sia una fellatio, anche perchè il culto dei morti per gli egizi è troppo importante, e anche se vi sono delle rappresentazioni di atti sessuali, questa nonostante in una prima occhiata possa essere equivocata, analizzandola meglio, si nota chiaramente che non lo è, ma è solo la rappresentazione di una donna che si dispiace della morte di un caro.

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Scritto da: pizia. 19/02/2006 13.48
Hai proprio ragione Kiya,


In questa rappresentazione il dio è presente ed è parte attiva, mentre in altre immagini decisamente più esplicite (!al museo di Torino!)....

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ti riferisci al papiro satirico, custodito qui da noi?

beh non capisco perche' una fellatio possa essere interpretata come una mancanza di rispetto per il defunto.
si pensava al tempo che l'aldila' fosse un mondo piu' bello di quello terreno, ma pur sempre con una vita molto simile a quella vissuta nell'"al di qua'".

ora non dico che chiaramente sia una fellatio... ma di sicuro sembra molto vicina, anche perche' se notate la schiena ha l'incurvatura del sedere proprio sul lato opposto del corpo del defunto, rispetto a dove la donna ha la bocca.

a me sembra una vedova che promette fedelta' e devozione al marito, che non e' neppure uomo comune perche' porta la "barba" regale.

nel museo di torino poi c'e' pure Geb e Nut in atto sessuale (simbolico, senza toccarsi ma con lei inarcata su di lui e lui con il "pistolino" puntato su.

il sesso era una cosa normale tra gli umani come tra gli dei e ben distante dalla mancanza di rispetto... anzi...

SI nell'antico egitto gli atti sessuali erano una cpsa molto normale non vi erano tutti i tabù che vi sono oggi nella società moderna, che in maniera ipocrita nasconde ciò che in realtà è una cosa normale e naturale.
Il sesso tra due persone non ha nulla di male, ma il male è in chi ci vede qualcosa di non pulito.

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Scritto da: lorf14plus 20/02/2006 20.24
SI nell'antico egitto gli atti sessuali erano una cpsa molto normale non vi erano tutti i tabù che vi sono oggi nella società moderna, che in maniera ipocrita nasconde ciò che in realtà è una cosa normale e naturale.
Il sesso tra due persone non ha nulla di male, ma il male è in chi ci vede qualcosa di non pulito.

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quoto

sono d'accordo anch'io con quanto espresso da tutti voi; in effetti dall'immagine si capisce che il braccio che compare è quello della donna, di cui si note il gomito, quindi è piegato. Il fatto evidenziato da Messalina del "pistolino" secondome non è troppo attendibile perché, stando alle proporzioni ad occhio che ho preso, dovrebbe trovarsi un po' più in giù...

eh no, guarda la curva del sedere dell'uomo, e' proprio dietro al "pistolino"

;)

La mancanza di rispetto a cui ci riferiamo in questo topic non è rivolta al defunto, bensì agli dèi.
E' per rispetto loro che gli egizi, nelle tombe o nei templi e nei luoghi di culto in generale, non riproducevano mai scene esplicite di sesso, ma le velavano lasciandone intuire il significato.

Pensiamo ad esempio alle scene che riproducono il mito di Iside e Osiride. Non si vede mai chiaramente la loro unione, ma lo si intuisce dalle scene rappresentate (e anche in quel caso il membro di Osiride sovente viene rappresentato eretto.
L'unico dio itifallico che viene regolarmente rappresentato esplicitamente nei templi è Min, ma perchè simboleggia la fertilità

scusa.. e Geb?

;)

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Scritto da: Messalinaxxx 21/02/2006 12.50
scusa.. e Geb?

;)

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La venerazione di Geb, e quindi la rappresentazione del Dio nei templi, non era molto diffusa, sebbene questi fosse un Dio ctono presente nell'enneade.
Non risultano ad oggi scoperti templi importanti in suo onore, o in onore di Nut, sua sposa. Pare fosse venerato come dio locale, n un piccolo santuario non lontano da Eliopoli, dove acquisiva il nome Bata. Altra raffigurazione conosciuta si trova a Deir el Medina, nella tomba 336 appartenente allo scultore Neferrenpet.

Il resto risale a papiri, ma non mi risultano documenti originali che lo ritraggono col fallo eretto.
Tieni infatti conto che nelle raffigurazioni che li riguardano Geb e Nut sono sempre separati dalla presenza di Shu, l'aria, e che hanno avuto, in base al mito, possibilità di unirsi soltanto nei 5 giorni epagomèni che Thot, mosso da pietà per i due amanti, gli donò.

d'accordissimo, sono separati, ma lui comunque lo si e' visto con il "pistolino" (Dai chiamiamolo cosi' ) bello eretto, stile Min.

che poi non si potessero raffigurare esplicitamente in amplesso e' un conto... ma sempre li sono
;)

scusa, io guardo molto "dietro" all'apparenza delle cose.
anche i geroglifici stessi, vanno letti molto "tra le righe".

e 5 figli poi nati nei 5 giorni aggiunti, ok, nulla in contrario anzi, e' la versione ufficiale. proprio perche' a Nut era stato proibito partorire durante i 360 giorni, altrimenti non sarebbe potuta sopravvivere... ma di nuovo... era incinta perche' aveva copulato.

che storia contorta, intrisa di vedo non vedo... so ma non so, dico ma non dico...

quindi secondo te questa illustrazione, per tornare a monte dell'argomento, non raffigura una fellatio...
ma come escluderlo al 100%?

credo che sia sufficiente la presenza di Anubi ad escluderlo...

comunque ora sfoglio un paio di libri di arte egizia e vedo se trovo ulteriori spunti in proposito ;)


tornando a Geb, a me non risultano rappresentazioni originali antiche che lo riproducano col fallo eretto (o "pistolino" :D ), ma solo riproduzioni papiracee non attinenti al vero. Se ti risulta altro, me lo posti per favore? sarei curiosa di approfondirlo ;)

un'ipotesi che potrebbe essere azzardata:

e se rappresentasse la resurrezione di Osiride a opera di Iside, che lo riportò in vita con l'aiuto di Anubi???? :S

Certo l'ipotesi suddetta lascia alquanto perplessa anche me, poichè Osiride viene rappresentato con la corona Atef, di solito.

Mentre il defunto in questione ha sulla testa cosa? un fior di loto forse??? non mi è chiaro e al momento non mi viene in mente alcuna divinità maschile rappresentata col fior di loto... (indago anche su questo)

Inoltre c'è l'aggravante che mancando informazioni relative all'ubicazione di questa immagine (non ho idea se provenga da una tomba per certo...) non si può escludere nessuna ipotesi, ma solo azzardarne...

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Scritto da: -Kiya- 21/02/2006 18.46
credo che sia sufficiente la presenza di Anubi ad escluderlo...

comunque ora sfoglio un paio di libri di arte egizia e vedo se trovo ulteriori spunti in proposito ;)


tornando a Geb, a me non risultano rappresentazioni originali antiche che lo riproducano col fallo eretto (o "pistolino" :D ), ma solo riproduzioni papiracee non attinenti al vero. Se ti risulta altro, me lo posti per favore? sarei curiosa di approfondirlo ;)

un'ipotesi che potrebbe essere azzardata:

e se rappresentasse la resurrezione di Osiride a opera di Iside, che lo riportò in vita con l'aiuto di Anubi???? :S

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beh non mi stupisce questa possibile versione, anzi mi affascina
;)
ho visto una foto proprio di recente... pero' siccome sono rinco non vorrei scrivere una cosa per un'altra... ma mi sembra ci fosse di mezzo il museo di torino...
aspe aspe fammi cercare, non vorrei sbagliarmi
ho una memoria pessima

:sm014:

azz aspetta... il fiore di loto mi sembra di ricordarmelo...
uff fammi spulciare un po' di cose...

ecco, mi sono ricordata. era Neferten, uno dei cosiddetti "dei minori". era il dio dei profumi e dell'erbologia cosmetica e medicinale. egli veniva spesso rappresentato con un fiore di loto sulla testa.

uhm... non direi che però la sua rappresentazione abbia attinenza con la nostra immagine:




quindi non si tratta di un fior di loto...

sinceramente non ho mai visto un simbolo riprodotto a quel modo... in senso orizzontale.... bha... :sm19:

a guardarlo in effetti sembra piu' un papiro...

:?:

si, l'ho pensto anch'io....

il dio rappresentato dal papiro è Hapi, rappresentazione del Nilo, ma anche in questo caso il simbolo è posto sull'immagine in senso verticale... :sm19:

e' diverso da come si vede in genere hapi (che tra l'altro adoro). ma dove hai preso st'immagine che mi sta facendo venrie il mal di testa?

:D

e' diverso da come si vede in genere hapi (che tra l'altro adoro). ma dove hai preso st'immagine che mi sta facendo venrie il mal di testa?

:D

google for you ;)

TROVATO!!!!!

Come sepre ccade, basta non cercare ed ecco che ti giunge la risposta

Ieri sera ero intenta a far ricerche su google, in merito a tutt'altro argomento e guardate un po' in cosa mi sono imbattuta:

confermo, quindi, che si tratta della rappresentazione di un funerale, in cui Anubi prende in consegna il corpo del defunto per accompagnarlo nell'aldilà. E quella che vediamo è la disperazione della vedova di fronte all'Osiride (il marito morto).
La rappresentazione è stata dipinta in una tomba della Valle dei Nobili, la TT55, appartenente a Ramose.
Essendo una scena di grande sacralità si può escludere definitivamente la connotazione sessuale

ihihihih era un montaggio burlone... c'era da immaginarselo!
si vedeva che era la vedova infatti, come avevo scritto. coasi' e' chiara la scena allora

:D