Traduzione. Pittura di Nebamon al British museum.

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nectanebo
00sabato 14 dicembre 2019 13:26
Siamo a pochi giorni dalle festività Natalizie e non poteva mancare un “regalino” sotto forma di una piccola traduzione.

Il testo fa parte di undici frammenti pittorici provenienti dalla cappella tombale di Nebamon, conservati al British Museum, che rappresentano probabilmente il vertice dell’arte dell’Egitto antico nonché uno dei tesori più preziosi del museo londinese.

Il frammento qui presentato rappresenta una mandria di buoi con i relativi mandriani davanti a Nebamon seduto.



La peculiarità di questa scelta è la caratteristica del testo, non il solito elenco di offerte, ringraziamenti vari e titoli, ma un dialogo “naturale” tra i mandriani.
La parte da tradurre sono le due righe della parte inferiore del dipinto.
Il testo geroglifico non sembra presentare difficoltà insormontabili, anche se alcuni passaggi grammaticali sono, almeno per me, non perfettamente comprensibili.

Prima di cominciare esprimete gli eventuali dubbi.

A presto.

...Nec.
Horemhat
00lunedì 16 dicembre 2019 11:20
Io partecipo!
Vedo una bella lacuna finale che potrebbe creare problemi.

Ho visto questa immagine proprio questa estate, poi sono tornato in Italia e mi sono iscritto al Forum...
Le immagini di questa tomba sono senza dubbio uno dei capolavori dell’antico Egitto, da segnalare nell’immagine del banchetto una rara immagine di una suonatrice insolitamente ritratta di fronte (e non nel più consueto profilo).
Hor
nectanebo
00lunedì 16 dicembre 2019 12:02
Molto bene. Non credo che oltre a noi due ci siano altri volenterosi.....Chissà !
Vorrei invitare chi non si sente in grado di affrontare questa sfida, a individuare almeno solo parole singole.
Anche questa ricerca può essere divertente per un principiante.

Prendiamo per questo qualche giorno di attesa e di studio.

Una cosa interessante su Nebamon, è che come personaggi molto più importanti, ha subito la Damnatio Memoriae. Infatti il suo nome nella tomba non si è salvato, è solo ricostruibile.

In questo sito belle foto ingrandibili dei reperti del British Museum
peccadille.wordpress.com/2014/11/09/la-tombe-de-nebamon-british...

Per vedere la tomba completa, che come poche era riservata a due personaggi , andare al sito di Osirinet:
www.osirisnet.net/tombes/nobles/nebamon_ipouky181/nebamon_ipouk...

...Nec.
annaisis
00lunedì 16 dicembre 2019 13:57
Ciao Nec,
io sono proprio una "che non si sente in grado" perché ho accumulato tantissime lacune che sto cercando pian piano di colmare , ma ci vuole tempo.
Mi piacerebbe partecipare , ma non vorrei farvi perdere tempo. (Sono lenta!)
Posso cominciare a trascrivere i geroglifici su Jesh (quelli che capisco) e poi provo a vedere cosa riesco a tradurre….

Ciao Horemhat,
che fortuna aver visto questo dipinto dal vivo!

Ciao a tutti!
Anna
nectanebo
00lunedì 16 dicembre 2019 20:27

Posso cominciare a trascrivere i geroglifici su Jesh (quelli che capisco) e poi provo a vedere cosa riesco a tradurre….



Ciao, è una idea niente male che vale per tutti i neofiti di scrittura.
Si crea in questo modo un dizionarietto del significato letterale delle parole, poco importa se poi, per ragioni diverse, si deve adattare il testo in altri modi.
In questo modo si supera in parte le differenze di preparazione e capacità.

Ciao e buon lavoro.

...Nec.
annaisis
00giovedì 19 dicembre 2019 14:40
Grazie Nec, mi metto all'opera.
Ciao 😀
Horemhat
00giovedì 26 dicembre 2019 16:02

Ciao a tutti e di nuovo auguri di buone Feste!


Il giorno dopo Natale ho cominciato a scartare il regalo di Nec e sorpresa… all’inizio c’è un po’ di carbone!  


Scherzo ovviamente… però l’inizio della traduzione è bella tosta e mi ha creato non pochi problemi data la presenza di varie forme “insolite”; andiamo ad analizzare:


mi.y: grafia speciale di imperativo, in forma plurale traduzione “Venite!”


rwi=k tw: rwi =fare avanzare (avanzare in forma transitiva) trad: “fai avanzare lui”o meglio “fallo avanzare” (il toro? La mandria?) (prospettivo tradotto come forma imperativa),


m ir(w) mdw.w: “non proferire parola”. Qui mi sono abbastanza spremuto le meningi. La “m” potrebbe introdurre una forma temporale (mentre/quando fai parole…); la traduzione, però, non mi convinceva così ho optato per un imperativo negativo (tutto sommato più convincente dopo due forme imperative). Ai mandriani viene sostanzialmente detto “lavora e taci”…


m-bAH pA Hsy: “al cospetto del favorito”; trattandosi di un’opera del nuovo regno ho tradotto pA come articolo determinativo (“questo favorito” mi suonava strano…).


In figura la traslitterazione e traduzione


Questa è la mia interpretazione, fatemi sapere cosa ne pensate…


A presto


Hor


nectanebo
00giovedì 26 dicembre 2019 21:04
Tanti auguri anche a te. Spero tu abbia passato un sereno natale.

Finalmente devo dire che con il tuo aiuto si può affrontare anche la parte grammaticale, in cui io non mi distinguo particolarmente.

Prima di analizzare, c’è sempre la solita annotazione sui dipinti egizi con testo: sono parificabile a tutti gli effetti a un fumetto moderno.
Perciò il mandriano che parla, secondo me è quello al centro, e si rivolge al collega che (cerca) di parlare a Nebamon.

Come hai giustamente tradotto il primo mandriano sconsiglia il collega di rivolgersi al capo.
Non viene perciò fatto riferimento alla mandria o ai bovini.

indicazione parte iniziale:

G20-M17-D54 mi - venire, arrivare ! Gr.§.336; GrMW. §§.339-835;
D21-G43-M17-D54 rwi - verbo 3inf. intrans. andare via, partire, Urk.IV,114,2; Faulk.p.147; Faulk.p.104


m ir(w) mdw.w: “non proferire parola”. Qui mi sono abbastanza spremuto le meningi. La “m” potrebbe introdurre una forma temporale (mentre/quando fai parole…);



Qui la m prende la funzione di “negazione” come variante di imi, rendendo negativo il verbo. (L.Secco p.292)

La mia variante di traduzione:
Vieni ! andiamo via! tu non devi pronunciare parole quando sei di fronte (al cospetto) del favorito….
Horemhat
00venerdì 27 dicembre 2019 18:18

Ciao di nuovo,


la traduzione grosso modo coincide, non mi piace molto quell’ “andiamo via”, manterrei la seconda persona singolare, magari una forma riflessiva tipo “muoviti!” , "sbrigati" o “Vai!”, comunque è questione di gusti.


Proseguendo:


La frase che segue è una PPN che ha per esplicitazione una PPA con verbo al prospettivo, la traduzione deve essere fatta con una relativa (o meglio io non riesco in altro modo):


bw.t=f pw r(m)t Hr mdw.t


Letteralmente: “le persone stanno parlando, questo è il suo abominio”.


Da tradurre: “ciò che egli detesta (=il suo abominio) sono le persone che parlano”.


Segue frase ermetica:


irr=f m mAa.t


Ho interpretato irr=f come un participio perfettivo passivo (con agente) a soggetto indefinito. Ero indeciso su una forma iperfettiva (mrr=f) ma manca una preposizione che dovrebbe introdurre una circostanziale temporale, dunque l’ho esclusa (per il momento). Dei tanti significati di mAa.t ho scelto “ordine”.  Dunque:


Letteralmente: “(ciò) che è fatto da lui (è fatto) con ordine”.


Ovvero: “Ciò che egli fa lo fa con ordine”, o “lui fa le cose con ordine” ecc.


Poi mi sono bloccato complice segni parzialmente rovinati.


Come sempre aspetto i vostri riscontri!


A presto


Hor


nectanebo
00sabato 28 dicembre 2019 18:41
Come sempre, do una traduzione, privilegiando la traduzione letterale rispetto alla grammaticale.

bw.t=f D58-G43-X1-K2-Z2 – abominazione, detestare, odiare, disapprovare; Faulk.p.82

pw - quello, questo, coloro Faulk.p.88

rmT D21-V13-X1-A1-Z2 - uomini, umanità, gente (egiziana) variante, Faulk.p.150

mdw.t S43-D46-G43-A2 - parlare, indirizzare (a/verso qualcuno), discorso, parola, Pap.Ani pl.5.l.12; (variante) Faulk.p.122

ir r=f = fare verso di lui. “Ho attribuito questa espressione letterale, al verbo parlare” ricavando la traduzione: rivolgendosi

m – Anche qui ho pensato di rendere m come negazione.

mAat - retto, giusto, onesto, ecc.[Pap.Ani,Pl.IV,L.3]

Traduzione:
Lui Detesta quelle persone(uomini/gente) che parlano rivolgendosi (= fare, facendolo) verso di lui non nel modo giusto.

Per il resto della frase le cose si complicano a causa dei segni compromessi.
Come proseguimento, c’è una nuova negazione nn D35:N35, seguita da tw e forse M17.
Seguono altri segni ? e al termine della riga un probabile N35 in alto.

Per ora non riesco a trovare parole compatibile con il testo e con i segni.
Un tentativo di interpretazione si può forse fare con il seguito del testo.

A risentirci al seguito.

Ciao...Nec.
Horemhat
00domenica 29 dicembre 2019 14:41

Ciao Nec… ti confesso… che quel grosso, tenero occhio che mi guarda è uno dei miei incubi quando traduco!  


Il termine “ir” è sicuramente uno dei più difficili da interpretare (e non parlo solo di questo testo); apparentemente semplice traducibile con Fare/Agire in realtà si presta ad un milione di interpretazioni ed è uno dei termini che (almeno a me) crea più difficoltà (insomma l’effetto è quello del pomodorino di Fantozzi).


Fermo restando che le interpretazioni possono essere molteplici e che io sono ampiamente inesperto sull’argomento, sinceramente sono un po’ “scettico” sulla traduzione…


La forma presente nel testo “irr /ir r” l’ho sempre trovata come forma del participio “irr”, il significato di “ir r” dovrebbe essere “agire contro”, il significato “parlare verso di lui” rende il termine “ir” un po’ “inutile” (avrei visto meglio mdw (i)r=f, ma vai a sapere…); per quel che  riguarda la “m” che io sappia nega esclusivamente l’imperativo in quanto abbreviazione del verbo “imi” (cessare di…); insomma nel complesso mi sembra una traduzione un po’ “liberal” (ma, ribadisco, è solo la mia opinione di “ignorante”).


Ti propongo una traduzione alternativa alla luce del proseguimento della frase. Ho provato a far finire la frase precedente a “che parla” ed a legare la frase in oggetto alla successiva; andiamo con ordine:


Nella frase successiva dopo la negazione “nn” io ci vedo un G20 seguito da un O4/O5 (molto sbiadito) che sormonta un bel danno (che sembra quasi intenzionale), ho fatto ricerche e l’unico termine accettabile mi sembra “mhy” (negligente) poi c’è N35 sopra -segno incomprensibile- sopra -coda di I9(?)-. Al piano di sotto “Hr smi nb” (lett. “sopra ogni denuncia”).


Ricostruiamo: la negazione “nn” nega la PPA senza lessema verbale ed in effetti è seguito da un sostantivo (negligente/negligenza ecc.), se poi il segno misterioso (indicato in figura dal punto rosso) fosse solo un danno della pittura allora potrebbe formarsi “(i)n=f” (“da parte sua”) e poi “Hr smi nb” (“sopra ogni denuncia”).


Quindi “nn Ø mhy (i)n=f Hr smy nb” letteralmente: “Questo non esiste: la negligenza da parte sua verso ogni denuncia” ovvero: “egli non è negligente ecc.”.


Alla luce di questo adatterei la frase precedente come: “Ciò che egli fa (ciò che è fatto da lui) è giusto, egli non è negligente verso alcuna denuncia”.


Nella figura la mia interpretazione.


Dimmi un po’ cosa ne pensi… la parte che segue mi sembra ancora peggio…


A presto


Hor


nectanebo
00domenica 29 dicembre 2019 20:28
La “scienza” delle traduzioni geroglifiche fa parte di quelle che presentano più variabili. Non per altro vengono messi in discussione anche grandi nomi nei loro lavori di traduzione.
Per questo sono sempre aperto, visto i miei limiti, a tutte le ipotesi sui vari testi.

La tua ipotesi è interessante, e mi sembra che il testo si possa unire
alla seconda linea che incomincia con:

smi - (Verbo) informare, dare, diffondere (informazione/notizia), ecc.
oppure: conoscere, sapere, essere al corrente.

Seguendo il tuo testo: e gli non è negligente.....potrebbe proseguire con... e conosce (lett. sul conoscere) ogni….

Ricapitolo complessivo “di lettura”:
1a riga - Vieni ! vieni via! tu non devi pronunciare parole quando sei al cospetto del favorito, lui detesta le persone che parlano, Ciò che è fatto da lui è giusto, egli non è negligente verso alcuna denuncia,
2a riga - (perché) conosce/gestisce ogni ...scritto /affare/ecc.

sS che Segue, lo accomunerei come variante di:

sS - O34-N37-Y3-Y2 - decreto, scrittura, scritto, documento, affare, papiro, lettera.


Mi sembra logico, cosa ne dici ?

Qui mi fermo e lascio a te la parola.

Ciao, ...Nico.
Horemhat
00venerdì 3 gennaio 2020 16:29
Ciao di nuovo e buon anno.
In effetti mi sembra che la tua ipotesi abbia senso.
vediamo come prosegue la frase, non ti nego che mi crea un po' di difficoltà...
Horemhat
00domenica 5 gennaio 2020 18:08

Le prossime frasi sono quelle nelle quali ho trovato più difficoltà:



ho ipotizzato che Hr smi nb chiuda la frase e quindi la successiva parta con sS grw mAa.

sS con quella grafia sarebbe “aprire”, una grafia simile con Z9-D54 (anzichè Z9-Y1)  è tradotta “passare”, insomma trattandosi di una mandria non escluderei un verbo “di movimento” (apri/dividi la mandria…)
grw: particella enclitica?
mAa: avverbio? Es: nel modo giusto?
Traduzione; "dividi, dunque, nel modo giusto";

 

Poi il buio: nn irr=f n Hr n r(m)T sw(???) ho ipotizzato “lui non fa questo (anche se sarebbe stato meglio un st in questa posizione) al volto delle persone”. Non ho idea di cosa possa voler dire e sinceramente mi lascia molto perplesso ma per quanto cerchi, non trovo alternative.

La frase seguente mi sembra autonoma rx sp.w nb(w) in (seguono titoli) e la affronterei dopo…  poi c'è la parte danneggiata, anche quella ci ragionerei in un secondo tempo.

Se hai ipotesi alternative fammi sapere, ho particolarmente poche idee  


A presto
Hor

 


nectanebo
00lunedì 6 gennaio 2020 12:08
Ciao Horemhat

Su questa seconda frase le incognite sono molte. Cerco comunque di dare un senso di lettura.

Sulla parola sS la ritengo sempre legata al termine “scritto” ecc., anche alla luce della traduzione di Hannig,



per la parola successiva propongo gr - tacere, essere/restare in silenzio, essere quieto, Kagemni 25; Faulkner p.290 che io interpreto, riferendomi alla parola precedente, come: in modo riservato, e a seguire : e giusto.

il seguito: nn ir r=f lo tradurrei …non fare, (nulla è fatto) contro di lui
n Hr.n: da parte di/degli… (questa costruzione non l’ho però trovata ?)
rmTt D21-V13-X1-A1-Z2 - uomini, umanità, gente , Faulk.p.150

La frase risulterebbe: (egli non è negligente verso alcuna denuncia,)..è informato su ogni documento riservatamente (in silenzio) e nel modo giusto, nulla è fatto contro di lui da parte della gente/uomini.

Questo mi sembra il senso generale che evidentemente si può adattare in altri modi.
Il resto della frase si complica specialmente sulla sequenza: sw rx spw oppure spi in sS ?
Questa frase deve far riferimento alla professione di scriba e al successivo titolo.

Oltre a questo non ho idee, aspetto le tue osservazioni.

Buona Befana, a presto.

Nec.
Horemhat
00lunedì 6 gennaio 2020 17:17

Ciao! Buona Befana anche a te.
La tua versione mi convince abbastanza (NB non parlo tedesco dunque mi fido… ), non so se gli egizi avevano il concetto di “documento riservato” che qui ci starebbe bene. Quel n Hr n è comunque uno scoglio non indifferente…
Quando finiamo mi metto alla ricerca di una traduzione “accademica” così ci chiariamo il dubbio.

La frase successiva mi pare in tema ma andiamo con ordine:

Durante la visita al British lessi che Nebamun aveva subito la “furia iconoclasta” dei seguaci dell’Eresia Amarniana; i seguaci di Aton avevano infatti cancellato il nome di Amon dalle pitture, ivi compreso il nome del titolare, teoforo del Dio di Tebe. Nelle pitture si intravede una i (M17) ed un V30, da qui la ricostruzione.


Prima ipotesi:  in questa ultima frase è stata usata la costruzione “didascalica” Infinito + Complemento di agente. Ipotizzo che questa costruzione sia stata preferita poiché i titoli ed il nome del titolare compaiono alla fine della frase “chiudendo” il discorso (è quasi una costante nelle opere funerarie).
Quindi secondo me il concetto è: rx […] in sS etc. cioè conoscere […] da parte di etc.
Quindi:
rx: conoscere
sp.w nb: secondo me è un participio di spi =accadere, dunque “tutto ciò che accade”
in sS: da parte dello scriba
Hsb it: Aa2 crea problemi specialmente se isolato ma se fosse stato omesso un determinativo Y1 potrebbe significare Hsb (contare, conteggiare, fare i conti ecc…), in associazione con U10 potrebbe significare “contabile delle granaglie” che, mi pare, sia un titolo che ho già trovato da qualche altra parte (non sono però sicuro della forma grafica).
in imn nb-imn: di Amon Nebamun

MA resta il problema di quel sw (che non si lega a nessuna delle due frasi): un’ipotesi è che si tratti di una forma enfatica (seguita da un’ argomentativa tipo pr~n=f, “è lui che è uscito” con l'intransitivo ed il complemento di agente)  con l’utilizzo di in in forma retorica (in Hr Xr nh.t, “è Horus che è sotto il sicomoro) forse in associazione ad una esclamativa (es. mi=k sw Xr nh.t, “lui è sotto al sicomoro!”) con una omissione di mi=k. Francamente la parte sulla retorica/argomentativa la dovrei ripassare quindi prendila con beneficio del dubbio, secondo me, però, quel pronome dipendente sarebbe giustificato con una costruzione un po' "retorica".

Comunque se così fosse rx non srebbe all'infinito ma una forma agomentativa tipo rx in sS "è lo scriba che conosce..."

Alla fine della fiera, mettendo tutto insieme la traduzione potrebbe essere:


"è lui che sa tutto ciò che accade! lo scriba contabile delle granaglie di Amon Nebamun".

Per essere contorto è contorto, dimi un po' che ne pensi...


A presto
Hor

 


nectanebo
00lunedì 6 gennaio 2020 19:00
Senza alcun dubbio la tua analisi e traduzione è convincente.

Per sw iniziale, io lo propongo come pronome personale 3° personalui, ed è proprio così che tu inizi la frase.

Il titolo:



lo trovi in Ayedi p. 450

Corretta la parte scalpellata, con anteposizione onorifica di Amon nel nome di Nebamon.

Per completare il tutto, ecco il sito della tomba.

www.osirisnet.net/tombes/nobles/nebamon_ipouky181/nebamon_ipouk...

Se si considera terminata la traduzione, è il caso di impaginare il tutto: testo, traslitterazioene traduzione e inserirla come immagine disponibile per tutti i lettori (usare Imgur o simili).
Dimmi se lo fai tu o se lo faccio io ?

Ciao alla prossima traduzione…Se hai qualcosa in serbo fammi sapere.

Saluti ...Nec
Horemhat
00mercoledì 8 gennaio 2020 17:28
Ciao,
Appena ho un attimo la faccio io, tanto ho già tutto pronto su jsesh.
nectanebo
00mercoledì 8 gennaio 2020 17:53
Benissimo, attendo con impazienza... [SM=x822723] [SM=g999105]

...Nec.
Horemhat
00giovedì 9 gennaio 2020 17:56

Per completezza allego la traduzione trovata alla pagina del sito del British Museum:


https://research.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=112653&partId=1&object=19796&page=1


 Ho messo in grassetto quello che dovrebbe essere il passaggio "arduo" ovvero quel  n Hr n. Vorrei tanto sapere dove lo hanno trovato...:


Come on! Move off! Don't speak in front of this favoured one (Nebamen). 
People who talk are his horror! He does what is true; 
he will not pass over any complaint. 
Pass 0n (?) quietly, truly! He will not just do the bidding(1) of people
 - he knows everything, does the Scribe and Counter of Grain of [Amun] Neb[amen]!

e la mia traduzione dall'Inglese:

Dai! Spostati! Non parlare di fronte a questo favorito (Nebamen). Le persone che parlano sono il suo orrore! Lui fa ciò che è vero;
non passerà sopra alcun reclamo.
Passa (?) In silenzio, davvero! Non farà solo (gli ordini/le offerte)(1) delle persone
  - sa tutto, lo scriba e il contatore del grano di [Amun] Neb [amen]!

(1): Bidding ha un doppio significato: offerte ed ordini, trattandosi di un funzionario preferirei il primo significato  (forse da rdi Hr n = dare ordini a. qualcuno...)

 


Horemhat
00giovedì 9 gennaio 2020 18:06

Ed ora la nostra versione.





nectanebo
00giovedì 9 gennaio 2020 18:36
Molto ben fatto Horemhat. [SM=g999105]

Credo che abbiamo dato un bel contributo alla traduzione di questo testo.
Indiscutibilmente la traduzione italiana è estremamente letterale e rende la lettura fluida e immediata.
[SM=g999097] …A entrambi.

Inserisco ancora il tuo lavoro di trascrizione in formato Jpeg accessibile a tutti i lettori (non solo agli iscritti).



Senza metterti fretta, non vorrei “intralciare” il tuo lavoro, se hai traduzioni da proporre fai pure. Io ne una in serbo poco trattata e attribuita allo “sconosciuto” [SM=g999108] Tutankhamon , non esageratamente lunga ma nemmeno corta.

Ciao, Nec.

Horemhat
00giovedì 9 gennaio 2020 19:49
Quando il Re chiama non si dice mai di no...

Andiamo avanti, tanto facciamo con calma, al limite se ho problemi sospendiamo per qualche giorno...
Come sempre ogni intervento è il benvenuto

a presto!!!!
Horemhat
annaisis
00giovedì 9 gennaio 2020 20:44
Complimenti ad entrambi, davvero un ottimo lavoro! 😁
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