Traduzione: Dialogo di un uomo con il suo Ba

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
Sandan.rnw
00lunedì 26 giugno 2017 12:29
Il Dialogo di un uomo con il suo Ba è un testo databile al Medio Regno, giuntoci grazie alle 155 linee, scritte in ieratico, del papiro Berlino 3024. Come dice il titolo, esso racconta del dialogo immaginario che un uomo avrebbe avuto col proprio Ba, accusandolo di stare facendolo morire troppo presto. Le interpretazioni di questo testo sono molteplici e davvero tanto divergenti l'una dall'altra, e questo rende difficile darne un riassunto unicamente accettabile.
D'accordo con Nec (ne abbiamo parlato nell'ultima discussione di GammaOrionis), pubblico il testo geroglifico delle linee 130-141, che ho preso da questo sito. Volendo, posso anche trascrivere la traduzione riportata nel Grimal a pag.194-195.
Detto ciò, ecco il testo (sperando che qualcuno si aggreghi nella traduzione!).

nectanebo
00lunedì 26 giugno 2017 18:53
SE il testo di Grimal è in inglese può essere una buona traccia per la traduzione.

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00lunedì 26 giugno 2017 21:16
No, purtroppo é in italiano...potremmo prenderlo dopo aver finito la traduzione comunque
nectanebo
00lunedì 26 giugno 2017 21:58
Propongo il testo di Miriam Lichtheim come traccia.

.To whom shall I speak to day? Wrong roams the earth, (130) And ends not.
Death is before me today (Like)
asick man's recovery, Like going out door safter confinement.
Death is before me today Like
the fragrance of myrrh, Like sitting under sailon breeze day.
Death is before me today (135) Like
the fragrance of lotus, Like sitting on the shore of drunkenness.
Death is before me today Like
a well-trodden way, Like a man's coming home from warfare.
Death is before me today Like
the clearing of the sky, As when a man discovers (140) what he ignored.
Deat his before me today Like
a man's longing to see his home When hehas spent many year sin captivity.


Miriam Lichtheim.

Prima di passare al testo completo, direi di comprendere bene la frase ricorrente 6 volte, scomponendola e analizzandola bene.
A te l’avvio.

[SM=g999100] ...Nec.









Sandan.rnw
00lunedì 26 giugno 2017 22:47
Grazie, Nec. Intanto, ecco la prima riga secondo me. Più che before, tradurrei m Hr=i con nei miei occhi oppure, considerando Hr nome, sulla mia faccia, nella mia faccia.


nectanebo
00martedì 27 giugno 2017 18:41
L’uso della parola “occhi” risulta in molti riferimenti del testo citati in rete.
Il punto però che la parola occhi non compare nel testo. L’accostamento ad Hr , è più letterale che altro. Può significare : vista, avvistare nel senso di vedere qualcosa ma non occhi. Io almeno non l’ho trovato.
Poi c’è l’altra opzione: sopra, su, davanti a, ecc.

il testo letterale lo vedrei:
……essere – la – morte – davanti a – me – oggi…
1 -La morte è davanti a me oggi …letterale.
2 -Io vedo la morte oggi, … più di lettura che letterale.

Prendile come considerazioni personali e di metodo.

[SM=g999100] ...Nec


Sandan.rnw
00martedì 27 giugno 2017 18:52
Io pensavo piú che altro che
1)Hr va con m, nel senso che si tratta della preposizione composta citata dal Vygus e dal Faulkner anche mi pare (non sono a casa ora) che significa "negli occhi di"
2) Hr é nome col significato di testa o faccia, quindi m Hr.i->in-faccia di me->nella (i.e. sulla, davanti alla) mia faccia. L'uso di Hr come nome é riportato sul Faulkner e sull'Allen (grammatica, v.par.8.2 nel paragrafo su Hr)
Sandan.rnw
00martedì 27 giugno 2017 21:42
Di ritorno, ti riporto i riferimenti cui ti ho accennato.
-Vygus, p.570 (ultimi due righi)
-Faulkner, p.174 (seconda definizione della pagina, Hr come nome; riporta anche l'idioma m Hr)
-Allen, p.88, par.8.2.10 (c'è un accenno all'uso di Hr come nome, ripetuto nel dizionario a fine volume p.465)
nectanebo
00martedì 27 giugno 2017 21:43
Dette le variabili possiamo continuare la prima frase, visto che sono sei inizianti con il testo identico,
trovando però le parole da un dizionario. [SM=g999103]

Nec.
Sandan.rnw
00martedì 27 giugno 2017 23:11
Ecco la seconda linea. Qui le cose si fanno leggermente più complicate, fondamentalmente su due pezzi:
1- Come possiamo giustificare la traduzione di snb come "la guarigione/il guarire per un malato"? Insomma, da dove salta fuori quel "per"? Pensavo a un genitivo diretto, ma mi convince poco come ipotesi...Potrebbe allo stsso modo trattarsi di forme verbali che non conosco.
2- Come tradurre himt a fine frase? Ho trovato tracce di questa parola solo nel Vygus, ma non nel Faulkner, nel Woerterbuch, nel Budge, in Openglyph...Nel Vygus traduce solo come "accident", ovvero "un evento quasi sempre negativo che avviene in modo inaspettato e senza alcuna possibilità d'essere predetto":qualcosa di molto lontano insomma dal "confinement", "reclusione", di Lichtheim.

Ci tenevo poi a precisare che ho preferito scrivere "l'uscire", con l'articolo, per mantenere al meglio il paragone: "la morte è nei miei occhi, mi appare iminente ed è tutto ciò che riesco a 'vedere', così come lo è la libertà e il poter uscire per chi è in stato di reclusione". senza articolo si crea un'ambiguità; la traduzione italiana, almeno a mio avviso, sembrerebbe a quel punto dire qualcosa di più simile a:"la morte è nei miei occhi, mi appare iminente ed è tutto ciò che riesco a vedere, come fossi un detenuto che esce". Non so se sono riuscito a spiegarmi bene, ma spero tu riesca a capire, per quanto sottile e mal mostrata, la differenza cui accenno.

Ecco allora il testo "a modo mio".
nectanebo
00mercoledì 28 giugno 2017 13:24
Nel testo c’è qualcosa che inganna. Non so se è un’errata trascrizione, non sono all’altezza di valutare.
Ho spostato e modificato (in rosso) ora vedrai che il testo collima.



Per far capire il senso del testo ti propongo questa frase liberamente adattata:

E' la morte davanti a a me
come lo è stata per una malato che è guarito o un recluso che è stato liberato.


[SM=g999100]...Nec.
Sandan.rnw
00mercoledì 28 giugno 2017 15:32
Non posso che essere d'accordo con te per quanto riguarda ihmt ed il senso della frase, che effettivamente ora "fila" di più". D'altro canto, credo che il m che tu hai spostato e messo in rosso non sia un'errore di trascrizione, in quanto è attestata l'espressione m min (v.Faulkner p.104)
nectanebo
00mercoledì 28 giugno 2017 16:49
Visto il riferimento m min ... [SM=g999105]
Stranamente però, dalla seconda frase, non c'è più... [SM=x822723]

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00mercoledì 28 giugno 2017 17:10
Effettivamente è strano; tuttavia, sia la trascrizione di Faulkner (quella che stiamo usando), sia quella di un certo Goedicker (qui) sembrano concordi sulla posizione di quel G17. Ecco un altro testo, un po' più datato (1896), dell'accademia di Berlino. Magari qualcun altro che possegga il volume 1 dell'Antologia Egizia del Medio Regno, ed.Ananke, potrà aiutarci, dato che questo testo riporta proprio il Dialogo.
Sandan.rnw
00giovedì 29 giugno 2017 19:16
Ciao Nec,
ecco altre due linee. Per la cronaca, ho controllato riguardo l'inversione i/h: effettivamente eri nel giusto (e così credevo io; ma controllare non fa mai male).

nectanebo
00venerdì 30 giugno 2017 17:46
Per ihm.t ogni tanto qualcuna la si azzecca … [SM=g999108]

Su questa seconda strofa alcune considerazioni:
Le parole: “come” (= mi) , sono scritte in entrambe i casi, e nel primo va a sostituire la m di cui abbiamo parlato precedentemente.

Per la parola “sedere” è stato usato A17, determinativo compatibile e indicato nel Wb. ma usato principalmente nel termine: bambino.

PS. manca un pezzo di frase ???

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00venerdì 30 giugno 2017 23:02
Ciao Nec.
Riguardo l'A17, non è possibile che in questo caso rappresenti un uomo seduto?

Per il pezzo di frase mancante, se ti riferisci alla prima linea in foto, ho considerato inutile riportare la sillabazione e la traduzione "letterarissima" dell'anafora iw mt m Hr=i (m) min , dato che già avevamo discusso su quel pezzo.
nectanebo
00sabato 1 luglio 2017 13:16
Il pezzo mancante della frase è questo:



dopo di che si ripete con iw m ….ecc.
Per Hmsi, sedere, sedersi, come determinativo trovi: A7 in Faulk., Menu, A17 in Vygus e Wort.

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00sabato 1 luglio 2017 13:23
il pezzo che hai riportato si trova nella linea successiva, quindi pensavo di trattarlo successivamente quando avrei tradotto anche quel rigo (a breve insomma).
Non avendo a disposizione il testo originale su papiro, non ti saprei dire se si tratta di A7 o A17.

nectanebo
00sabato 1 luglio 2017 18:38
Non devi basarti sulla stesura del testo geroglifico, ma sulla frase compiuta.

La stesura iniziale da leggere riporta la frase: Ho la morte negli occhi oggi ...
come l'hai tradotta tu, e a seguire una frase a completamento, per poi ricominciare
: ...ho la morte...ecc.
E' come se fosse una poesia. Spero di essermi spiegato.

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00domenica 2 luglio 2017 16:29
Tradotta anche la terza frase (con quello che mancava della seconda). Unica cosa, credo ci sia un'errore al rigo 136, in cui è riportato un F34 che secondo me sarebbe un W19 (ma ancora una volta non abbiamo il testo originale, quindi chissà).
nectanebo
00lunedì 3 luglio 2017 21:33
La traduzione è OK ma non afferro il discorso su F24 e W19. ???

Allego le parole con i riferimenti come se fosse un dizionario:



Se vuoi cimentarti sulla comparazione del testo Hieratico e la trascrizione del Faulkner, inserisco i file negli allegati.

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00lunedì 3 luglio 2017 22:34
ciao Nec,
innanzitutto grazie mille per i due pdf. A questo punto, le righe che ci mancano le prenderò dal Faulkner "originale"; pensavo di confrontare il testo geroglifico con quello ieratico, per familiarizzare un po' con quest'ultimo-sempre se confermi che mi capiterà di incontrarlo abbastanza spesso.
Riguardo l'F24/W19, effettivamente sono stato un po' "ermetico" e non ho considerato che non pensi ciò che penso io (scusa [SM=x822709] !). Intendevo dire che chi ha trasposto il testo sul computer ha trascritto quel W19 come un F24: in altre parole, confrontando il simbolo con quello posto poco sopra appare chiaro che sono entrambi lo stesso segno, eppure il primo è un F24, il secondo un W19. Del resto, comunque, non ci interessa più di tanto avendo noi adesso la trascrizione "diretta" di Faulkner.
Alla prossima frase [SM=x822709]
Sandan.rnw
00mercoledì 5 luglio 2017 15:42
Ecco un'altra frase. Quello che c'è di particolare te l'ho già scritto su Jsesh, mi piacerebbe sapere come risolveresti tu il problema di sn .

Ciao. [SM=x822709]
nectanebo
00mercoledì 5 luglio 2017 22:19
L’uso di uomo (singolare) e sn (pronome plurale - loro, essi) pone un dubbio.

Io ( da apprendista) prenderei in considerazione la variante: da uomo a …qualcuno, chiunque (someone, anyone, Faulk. p. 205), cosi il pronome finale plurale sarebbe più accettabile. ???

….come il ritornare di ognuno dalla spedizione verso la loro (più italianizzata: propria) casa.

Con parole diverse ma sono arrivato più o meno al tuo ragionamento.

Ps. Naturalmente uomo è adottato da tutte le traduzioni che ho letto.

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00sabato 8 luglio 2017 15:03
Eccomi.
Purtroppo, non sono riuscito a cavar fuori nulla dall'ultima frase. Il primo pezzo, stavo quasi per farcela, ma quell'a mi ha bloccato. Ecco quel poco che mi è venuto fuori.



Ciao. [SM=x822709]
nectanebo
00domenica 9 luglio 2017 21:21
Cerco di allegare ciò che ho trovato, rispetto alla mia traduzione più letterale possibile.



Il dubbio più forte, si riscontra in sxt (o come ho allegato, sxr) questo perché sxr da la traduzione
più esatta: comprendere. Più sfumata quella da sxt

[SM=g999100] ...Nec.
Sandan.rnw
00domenica 9 luglio 2017 21:40
Ciao Nec,
Ci sono alcune cose che non capisco della tua traduzione...
1- Come si arriva da s sxt a "un uomo che conosce"? Non dovrebbe essere sxt s?
2-Perchè hai segnato anche sxr?
3-Perchè hai tradotto im come questo, quello, ciò? Non dovrebbe essere im(y) "che è dentro"?
nectanebo
00domenica 9 luglio 2017 22:11
s sxt è la stesura del geroglifico = uomo che comprende, uomo che acquisisce conoscenza.

sxr - ho cercato di spiegarlo nelle righe finali per far comprendere come questa traslitterazione è più traducibile con i termini appropriati al testo, meglio di sxt. Non posso spiegarmi meglio purtroppo.

im l’ho interpretata come preposizione (simile a m… = in ciò/quel (lett.)…come quando un uomo acquisisce conoscenza in ciò che non conosceva,… per capirci),
imy, o im(y) in generale è scritto il più delle volte diversamente, a meno di non avere il contesto diverso nella frase.

Questo è stato il mio punto d'arrivo, prendilo come riferimento e non come certezza.

[SM=g999100] ...Nec
Sandan.rnw
00domenica 9 luglio 2017 22:14
Va bene, grazie mille per i charimenti. Quanto prima posterò l'ultima frase.
Ciao. [SM=x822709]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 02:05.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com