Scrittura sillabica egizia

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Biceleon
00mercoledì 21 febbraio 2007 17:34
Sul Web ho trovato questa affermazione:

«Probabilmente influenzati dalla scrittura cuneiforme, gli Egizi introdussero coi testi delle piramidi (dalla piramide di Unas in poi) la scrittura sillabica che si diffuse durante la XVII dinastia. Essa veniva utilizzata dagli scriba per le parole straniere o per parole magiche difficilmente scrivibili.»

Mi piacerebbe sapere come si è capito che ad un certo punto gli egizi iniziarono ad usare la scrittura sillabica, o per meglio dire a leggere i geroglifici in modo sillabico.
pizia.
00giovedì 22 febbraio 2007 11:47
Secondo me questa è un'affermazione sbagliata, che non va presa per scontata.
Esempi: il segno "men" bilittero, compare già nel nome del presunto primo re della prima dinastia, Meni; ma anche i nomi di altri re sono formati da segni non unilitteri, come Narmer, HorAha, Peribsen, tutti prime due dinastie, quindi prima della V.
Anche l'età d'oro della lingua egizia antica, per quanto ne so (ed effettivamente è molto poco), la XVII dinastia non c'entra niente, si parla in genere della XII, cioé inizio Medio Regno.
Anche "sillabica" credo non sia l'aggettivo giusto.
Ma questi sono pareri personali, come del resto tutto ciò che si trova sul web.
Forse FrAnkh ci può dare un parere più tecnico?
Biceleon
00sabato 24 febbraio 2007 09:22
Re:

Scritto da: pizia. 22/02/2007 11.47
Secondo me questa è un'affermazione sbagliata, che non va presa per scontata.
Esempi: il segno "men" bilittero, compare già nel nome del presunto primo re della prima dinastia, Meni; ma anche i nomi di altri re sono formati da segni non unilitteri, come Narmer, HorAha, Peribsen, tutti prime due dinastie, quindi prima della V.
Anche l'età d'oro della lingua egizia antica, per quanto ne so (ed effettivamente è molto poco), la XVII dinastia non c'entra niente, si parla in genere della XII, cioé inizio Medio Regno.
Anche "sillabica" credo non sia l'aggettivo giusto.
Ma questi sono pareri personali, come del resto tutto ciò che si trova sul web.
Forse FrAnkh ci può dare un parere più tecnico?



Dalla tua disamina noto che non hai colto il punto del discorso e cioè che il ‘sistema sillabico’ veniva utilizzato per le ‘parole straniere’ o per ‘parole magiche’ difficilmente scrivibili, in proposito ti consiglio di leggere i post di FrAnkh nella discussione Stele di Merneptah.
FrAnkh
00sabato 24 febbraio 2007 12:35
Ho scritto la risposta alla richiesta di spiegazioni sulla 'scrittura sillabica'. Volevo inserire un'immagine, ma il sistema non mi ha consentito l'inserimento. Dopo avere premuto il tasto 'File manager' compare un pagina bianca con la scritta che la sessione è scaduta. E questo per due o tre giorni. Anche adesso è successa la stessa cosa.

Se scrivo un articolo, lo voglio fare inserendo quello che ritengo necessario, altrimenti non pubblico niente.

[Modificato da FrAnkh 24/02/2007 12.37]

Hatshepsut76
00sabato 24 febbraio 2007 14:36
FrAnkh, la piattaforma è sotto stress, ci stanno lavorando per l'aggiornamento; è successo anche a me l'altro giorno per inserire due copertine... occorre pazientare un po'...
pizia.
00sabato 24 febbraio 2007 18:09
Bicelon, noto una certa ostilità nei miei confronti, peccato, io ho già detto che non ho niente di personale contro di te, solo idee diverse, ma se scrivi su questo forum solo per avere pareri da tutti gli altri tranne me ti prego di dirlo, eviterò in futuro anche di esprimere quella che può soltanto essere un'opinione, ma non posso astenermi dall'indicare quando sei scortese.
Non mi spiego il perché di tanta ostilità a dire il vero, perché generalmente io sono gentile e garbata con tutti senza pregiudizi.

Per il resto ti posso assicurare che leggo tutti i messaggi di questo forum, anche per l'incarico che mi ha affidato Kiya, ma in particolare quelli di FrAnkh, dai quali ho imparato molto.

Ho dunque solo espresso un parere, (e ho anche sottolineato che lo fosse), riferito all'affermazione sbagliata che si legge in quelle righe che hai riportato

gli Egizi introdussero coi testi delle piramidi (dalla piramide di Unas in poi)la scrittura sillabica


e non all'ultima riga, forse l'unica sulla quale posso essere d'accordo.
Biceleon
00sabato 24 febbraio 2007 18:55
Re:

Scritto da: pizia. 24/02/2007 18.09
Bicelon, noto una certa ostilità nei miei confronti, peccato, io ho già detto che non ho niente di personale contro di te, solo idee diverse, ma se scrivi su questo forum solo per avere pareri da tutti gli altri tranne me ti prego di dirlo, eviterò in futuro anche di esprimere quella che può soltanto essere un'opinione, ma non posso astenermi dall'indicare quando sei scortese.
Non mi spiego il perché di tanta ostilità a dire il vero, perché generalmente io sono gentile e garbata con tutti senza pregiudizi.

Per il resto ti posso assicurare che leggo tutti i messaggi di questo forum, anche per l'incarico che mi ha affidato Kiya, ma in particolare quelli di FrAnkh, dai quali ho imparato molto.

Ho dunque solo espresso un parere, (e ho anche sottolineato che lo fosse), riferito all'affermazione sbagliata che si legge in quelle righe che hai riportato

gli Egizi introdussero coi testi delle piramidi (dalla piramide di Unas in poi)la scrittura sillabica


e non all'ultima riga, forse l'unica sulla quale posso essere d'accordo.



Mi spiace pizia che in quel che scrivo noti una certa ostilità nei tuoi confronti, non ne ho, comunque non leggo niente di scortese nella mia risposta al tuo post, detto questo non ho alcuna intenzione di innescare una polemica, preferirei rimanere in argomento, spero che FrAnkh riesca a postare le sue argomentazioni.
Maat Ka Ra
00sabato 24 febbraio 2007 19:29
Biceleon e Pizia, se posso permettermi, penso si sia creato un semplice malinteso....
Sperando che FrAnkh possa postare la sua risposta, propongo di fare "tabula rasa" e buttarsi alle spalle i frainitendimenti. [SM=x822709]

Per FrAnkh: cercherò di chiedere a kiya quando sarà possibile postare le immagini. Come ti ha anticipato Hat, stanno tutti lavorando al rifacimento del sito, per cui si creano necessariamente un po' di intoppi tecnici che però presto finiranno e noi potremo avere il nostro nuovo sito! [SM=x822712]
Si tratta purtroppo di un lavoro lungo e complesso, che continua da un mese ormai. Il tutto era stato spiegato in maniera esaustiva da Kiya nella cartella delle "Assistenze e Comunicazioni", quando tutti quanti gli amministratori di FFZ hanno cominciato a revisionare la piattaforma e il sistema, ma essendo passato un po' di tempo, probabilmente il post in cui spiega questo problema è rimasto nascosto dai nuovi thread.
Biceleon
00lunedì 19 marzo 2007 10:23

Riporto quanto detto da Alberto Elli nel suo libro Guida ai geroglifici sulla scrittura sillabica:

«Questo tipo di scrittura fa la sua apparizione durante l’Antico Regno, nei Testi delle Piramidi, per le parole magiche di significato incomprensibile; lo si ritrova poi al tempo della XI Dinastia e il suo uso diventa frequente solo a partire dalla XVIII Dinastia. Influenzata probabilmente dalla scrittura cuneiforme, che fa uso di segni sillabici, essa è caratterizzata dall’uso di segni biconsonantici o di gruppi di segni al posto di segni monoconsonantici. E’ utilizzata in prevalenza per rendere nomi stranieri di luoghi e persone, come pure parole egiziane di origine straniera; saltuariamente anche per parole prettamente egiziane.»

In seguito segnala questi esempi:

Iskrn Ascalona
mrkbt carro (da guerra)
‘strt Astarte
Mwrsr Mursili
Trtsb Tartesub
htsr Khattusili
Sprr Suppiluliuma
Strn Shuttarna
Krgp Khilughipa
Nhrn Naharina

Ed infine:

«Tra le parole di origine egiziana scritte in scrittura sillabica, la più frequente è la preposizione neo-egiziana irm “insieme con”».


P.s. avrei preferito riportare le immagini dei geroglifici, purtroppo non è ancora possibile farlo.
FrAnkh
00martedì 20 marzo 2007 23:17
Avevo già scritto la risposta tempo fa, ma non potendo inserire l'immagine che mi serviva per illustrare quanto dicevo, ho lasciato cadere l'argomento. Ora, però, visto che Biceleon lo ha ripreso, voglio fare qualche precisazione.

Bisogna dire innanzi tutto che Elli, di solito preciso ed accurato, in questa occasione si è fatto prendere un po' la mano. Infatti, la scrittura sillabica compare nei Testi delle Piramidi sotto forma di 'tracce' (Gardiner, 'Egyptian Grammar' §60), non certo come sistema per scrivere 'parole magiche di significato incomprensibile', il che farebbe erroneamente supporre un largo uso di tale tipo di scrittura, il che non risponde al vero. Altri autori (G.Lefebvre, 'Grammaire de l'égyptien classique', §48; F.Neveu, 'La langue des Ramses - Grammaire du néo-égyptien', annexe 2) non fanno cenno all'uso della scrittura sillabica nei Testi delle Piramidi, ma la fanno risalire all'XI dinastia.

Sia come sia, la 'scrittura sillabica' fu adottata in maniera costante dalla XVIII dinastia per scrivere parole di provenienza straniera, per lo più originariamente scritte in lingua accadica e in caratteri cuneiformi.

In cosa consiste allora questa 'scrittura sillabica'? La scrittura cuneiforme si basa su una propria scrittura sillabica consistente in gruppi composti da una o due consonanti più una vocale. Qualcuna di queste parole in passò nella lingua egizia, dove dovette essere scritta in geroglifico.

Come fecero gli scribi egizi ad 'adattare' una parola scritta in caratteri cuneiformi (con le vocali) ad una parola in geroglifico (che le vocali non ha)? Tentarono di 'vocalizzare' alcune consonanti deboli che potevano prestarsi ad essere trattate come vocali. Queste consonanti sono: la 3 (la 'alef'), la ' (la 'ayn'), la w, la i, e la y (doppia i). Così la parola accadica ma-ar-ka-ba-tat venne scritta col sistema sillabico.

A questo punto, non potendo mettere l'immagine, la descriverò avvalendomi della codificazione di Gardiner. Chi ha buona volontà può ricostruirla seguendo passo a passo le informazioni qui precisate: G17, con sotto D36; Z4 con sotto D21; V31 con sotto G1; D58; Z7; U33; M17; X1 con sotto M3.

Così come è la traslitterazione dal geroglifico dovrebbe essere m'yrk3bwtit (sillabando: m'-yr-k3-bw-tit ), dove le consonanti ', y, 3, w , i vennero nella scrittura geroglifica considerate alla stregua di vocali.

Ma, come già detto e ben sappiamo, la scrittura geroglifica non possiede vocali, e, quindi nella traslitterazione dal geroglifico queste consonanti 'vocalizzate' non si considerano, anche perché in realtà corrispondono nella grafia solo approssimativamente alle relative vocali cuneiformi.

La traslitterazione corretta di questa parola sarà dunque: mrkbt, 'carro da guerra'.

[Modificato da FrAnkh 20/03/2007 23.25]

[Modificato da FrAnkh 20/03/2007 23.27]

Messalinaxxx
00sabato 24 marzo 2007 14:47
Re:
FrAnkh, ti ringrazio di cuore
ti leggo sempre senza rispondere, ma stavolta vorrei scrivere un grazie perche' e' il minimo che possa fare

[SM=x822713]
pizia.
00sabato 24 marzo 2007 21:02
Scusate, ma io, oltre a non riuscire proprio a cogliere, davvero non riesco a capire nemmeno dopo la spiegazione di FrAnkh.
Dunque FrAnkh,

Sia come sia, la 'scrittura sillabica' fu adottata in maniera costante dalla XVIII dinastia per scrivere parole di provenienza straniera,


Forse c'è una differenza fra la scrittura sillabica e le altre scritture che non riesco a comprendere; ma questa scrittura sillabica è stata adottata in maniera costante dalla XVIII dinastia per scrivere le parole straniere perché per scrivere quelle egizie era già in uso non solo dai tempi dei testi delle piramidi, ma anche da prima?

Lasciamo perdere l'uso tardo di scrivere i nomi stranieri tutti con i monolitteri, a me interessa il problema della lingua e della scrittura più antiche.

Ad esempio, un "Peribsen", scritto ''Per ib s n'' non si può considerare scrittura sillabica perché le ultime due sono lettere singole anche se le prime due possono sembrare sillabe?
E "Den", il nome di quel famoso re tinita, lo possiamo considerare traslitterato come tipo di scrittura perché compaiono i segni monolitteri ''D'' e ''N''?
E se sillaba è quell'unità che costituisce le parole che segna l'intervallo di emissione dell'aria attraverso le corde vocali nell'emissione del suono verbale, come nella grammatica moderna, allora parole come "nefer" e "netjer" anche se scritti con un solo segno trilittero non possono essere considerati sillabici perché l'emissione dell'aria avviene in due volte?

Oppure non c'è collegamento fra ciò che noi chiamiamo sillaba genericamente, in italiano e ciò che viene considerato sillaba nella lingua egizia antica?

cambiato grafica...

[Modificato da pizia. 29/03/2007 19.36]

FrAnkh
00domenica 25 marzo 2007 21:06

Vediamo di riprendere l'argomento 'scrittura sillabica' partendo dal nome di Peribsen citato da Pizia.

Prima però bisogna fare una premessa: in italiano, in francese e in tedesco (non so in spagnolo per la mancanza in questa lingua di testi sull'argomento), il sistema che adottarono gli egizi per scrivere le parole straniere viene detta convenzionalmente 'scrittura sillabica'. In inglese invece, più correttamente, viene denominata come 'group-writing', cioè 'gruppi di segni'. Lo studioso tedesco Rainer Hannig ha rilevato questo problema e, al proposito, ha parlato di 'cosiddetta scrittura sillabica' ed ha definito i gruppi di segni che formano la 'cosiddetta scrittura sillabica' come 'Graphemgruppe', cioè 'gruppi di grafemi'. Come si può vedere, l'aspetto 'convenzionale' dell'argomento è di primaria importanza.

Altra premessa, la traslitterazione ha lo scopo di scrivere col nostro alfabeto parole originarie di altri sistemi di scrittura, cercando anche di riprodurne la pronuncia.

Il nome Peribsen viene traslitterato Pr ib.sn: qui la scrittura sillabica non c'entra perché non dobbiamo cercare di trascrivere in geroglifico gruppi di segni comprendenti vocali: il primo segno, pr, è un bilittero, con complemento fonetico, il secondo, ib, è anch'esso un bilittero, seguono due segni monolitteri : la s e la n.

Noi parlando usiamo le sillabe e le pronunciamo in modo unito nelle singole parole. E nella scrittura usiamo consonanti e vocali. Anche gli egiziani nella loro lingua usavano le sillabe e le pronunciavano unitamente nelle parole.

Ma nella scrittura non usavano le vocali.

Noi non sappiamo quindi come veniva pronunciato esattamente il nome del sovrano testè citato: poteva essere benissimo 'Peribsen', così come lo pronunciamo noi, oppure 'Poribson', oppure ancora 'Pribsun', e così via. Nella scrittura egiziana le vocali non venivano prese in considerazione: non ne concepivano nemmeno lontanamente l'esistenza.

Quando con la XVIII dinastia gli Egizi vennero a contatto con popolazioni straniere, ebbero necessità di scrivere in geroglifico (o in ieratico) i nomi di persone, paesi, strumenti che originariamente venivano scritte in caratteri cuneiformi. E si pose il problema delle vocali. Così, ad esempio, quando il nome dell'oggetto che in babilonese significava 'carro' e che si scriveva (e si pronunciava) ma-ar-ka-ba-tat, passò nella lingua egiziana, gli scribi egizi non trovarono di meglio che scriverlo m'yrk3bwtit.

Altro esempio: la parola scritta ( e qui faccio lo spelling con la codifica di Gardiner) D58; G40; G1; Z4 con sotto D21; Z1; M17; M17; P1; Z2, che, con la traslitterazione normale si avrebbe bp3yryw, con la 'traslitterazione sillabica' si ha semplicemente br.

Questo della trascrizione delle parole straniere era sicuramente un problema, e gli scribi lo risolsero in modo piuttosto approssimativo. Avrebbero potuto scrivere direttamente mrkbt, oppure br, e non ci sarebbero stati problemi. Ma li scrissero così come abbiamo visto, e noi, non sapendo come esattamente venivano pronunciati, li traslitteriamo col solo scheletro delle consonanti forti abbandonando quelle deboli.
FrAnkh
00sabato 31 marzo 2007 23:49
C'è un intervento di Pizia del 29.03 che non compare nel post. Potrebbe Pizia ripeterlo?
Maat Ka Ra
00domenica 1 aprile 2007 14:22
ciao FrAnkh! [SM=x822709]
Credo che l'intervento a cui ti riferisci tu di Pizia, sia solo una sua correzione fatta su un suo intervento precedente....
-Kiya-
00domenica 1 aprile 2007 16:11
confermo: si tratta della modifica apportata il 29/03 al suo ultimo post.

Trattandosi di un reinserimento del topic il sistema lo segnala [SM=x822713]
pizia.
00lunedì 2 aprile 2007 13:52
FrAnkh, ho dovuto correggere il messaggio perché mi sono accorta che usando al posto delle virgolette i segni "<>" quello che c'era scritto dentro non veniva visualizzato, così non si capiva bene a quali segni monolitteri mi riferivo.

Per il resto ho capito abbastanza, credo.
Ma rimane un dubbio. I testi delle piramidi e tutte le cose scritte nell'Antico Regno in lingua egizia, fra le quali anche i nomi di persona, se non sono ancora scrittura sillabica, che scrittura sono?

E poi, non è quasi ovvio che gli egizi, avendo inventato e messo a punto questo sistema di scrittura e avendo costantemente contatti con le popolazioni vicine abbiano cominciato a scrivere alcune parole straniere o i nomi di persona usando il loro collaudato metodo?
E' un evento piuttosto comune che alcune parole di una lingua passino in un'altra; anche in italiano ci sono un sacco di parole che provengono da altre lingue, e possiamo vantare anche qualche parola che viene dall'antico Egitto, come ad esempio deserto, ma noi lo scriviamo con i nostri caratteri occidentali, usando le nostre lettere che corrispondono ai suoni come li sentiamo, non con i segni geroglifici con cui questa parola veniva scritta in origine.
Solo perché conosciamo a sufficienza l'inglese possiamo scrivere le parole prese a prestito da questa lingua con la loro grafia esatta invece che con i suoni che sentiamo, ad esempio shunt invece che sciunt, cheap invece che cip, ecc..
Invece il problema si ripresenta quando dobbiamo scrivere qualcosa di cui conosciamo la pronuncia ma non la grafia come ad esempio il giapponese arigatò e l'arabo inshallah, io non so scrivere in caratteri giapponesi o arabi, perciò mi limito a combinare le lettere italiane corrispondenti ai suoni.

Siccome mi sembra una cosa piuttosto intuitiva, non capisco dove sia la grande scoperta.
Certo che, essendo il meccanismo intuitivo ed inevitabile, è importante capire il momento in cui le parole straniere compaiono scritte perché ciò costituisce un indizio su quando la scrittura fu diffusa e perfezionata a sufficienza e su quando i rapporti fra Egitto e popoli confinanti si fecero così abituali da lasciare traccia nei documenti scritti.

Forse ho la tendenza a sopravvalutare sempre i nostri, ma in fatto di scrittura mi sembra che siano stati battuti sul tempo dai vicini orientali.
FrAnkh
00martedì 3 aprile 2007 23:04
Bisogna precisare innanzi tutto che i Testi delle piramidi sono scritti nella normale lingua antico-egizia in normali caratteri geroglifici. Se c'è qualche 'traccia' (ce lo dice il Gardiner, e ci credo, ma io, nel mio piccolo, per quel poco che ho visto, non ho mai avuto modo di rilevarne, segno che solo di 'tracce' si tratta) non significa che i Testi delle piramidi siano stati scritti col sistema della 'scrittura sillabica'!

Faccio un esempio. Nei Promessi Sposi ci sono 'tracce' di tedesco: ad un certo punto si parla di Wallenstein, condottiero boemo durante la guerra dei trent'anni. Ebbene, non si può certo dire che questo romanzo sia stato scritto in tedesco! [SM=x822728]

Nomi propri in caratteri latini vengono trascritti in cirillico così come vengono pronunciati: mi ricordo che nel nome di Fischer (noto scacchista americano degli anni '70) il gruppo 'sch' veniva scritto in russo con un solo segno, consistente in tre aste verticali unite in basso da un trattino, con pronuncia 'sc', come in italiano 'scena'.

Nel campo delle trascrizioni di nomi da alfabeti diversi per noi le cose sono abbastanza facili: rispetto agli Egizi abbiamo tre-quattromila anni di esperienza in più, e, consentitemi, non è poco. Loro, invece, poveretti, il problema della trascrizione dei nomi stranieri, se lo sono trovato davanti quasi all'improvviso e, senza esperienza alle spalle, lo hanno risolto così, come gli veniva.

Niente 'grande scoperta', quindi, ma semplicemente un sistema per scrivere alla meno peggio nella loro lingua parole sconosciute che incontravano per la prima volta.

[Modificato da FrAnkh 03/04/2007 23.13]

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