antonio crasto
00venerdì 27 febbraio 2009 12:35
Il cartiglio contenente l’importante titolo assunto dai sovrani egizi al momento dell’incoronazione era preceduto dai geroglifici M23:X1 L2:X1 Nsw(t) Bity(t) indicante “Il re del Giunco e dell’Ape”, “Il re dell’Alto e Basso Egitto”.
A volte i due geroglifici simboleggianti l’Alto e il Basso Egitto furono sostituiti dall’espressione. R8 F35 V30: N17:N17 Ntr Nfr Nb tawy “Il bel dio signore delle Due Terre”.
Analizzando con Paolo Pietrapiana le foto della tomba di Sethy I (KV 17) abbiamo però verificato che il cartiglio del prenome risulta preceduto dai geroglifici M23:X1 D4:Q1 Nsw(t) Wsir “Il re Osiride”.
Nel contempo il nome Sa Ra di Sethy I è scritto con i geroglifici: Q3:X1 V28 C98 M17 M17 N36:N35 Wsiry mery Ptah “L’Osiride amato da Ptah”.
La spiegazione più plausibile è, a nostro parere, che nella tomba il sovrano era considerato già un Osiride, giustificando così anche la sostituzione nel nome del riferimento del dio Seth con quello del dio Wsir / Osiride.
Men-Maat-Ra
00sabato 28 febbraio 2009 18:45
Re:
antonio crasto, 27/02/2009 12.35:
Il cartiglio contenente l’importante titolo assunto dai sovrani egizi al momento dell’incoronazione era preceduto dai geroglifici M23:X1 L2:X1 Nsw(t) Bity(t) indicante “Il re del Giunco e dell’Ape”, “Il re dell’Alto e Basso Egitto”.
A volte i due geroglifici simboleggianti l’Alto e il Basso Egitto furono sostituiti dall’espressione. R8 F35 V30: N17:N17 Ntr Nfr Nb tawy “Il bel dio signore delle Due Terre”.
Analizzando con Paolo Pietrapiana le foto della tomba di Sethy I (KV 17) abbiamo però verificato che il cartiglio del prenome risulta preceduto dai geroglifici M23:X1 D4:Q1 Nsw(t) Wsir “Il re Osiride”.
Nel contempo il nome Sa Ra di Sethy I è scritto con i geroglifici: Q3:X1 V28 C98 M17 M17 N36:N35 Wsiry mery Ptah “L’Osiride amato da Ptah”.
La spiegazione più plausibile è, a nostro parere, che nella tomba il sovrano era considerato già un Osiride, giustificando così anche la sostituzione nel nome del riferimento del dio Seth con quello del dio Wsir / Osiride.
Concordo con la vostra spiegazione. Infatti, il sovrano dopo la morte diventava un Osiride ed è per questo che nella tomba il titolo nsw è preceduto dall'epiteto Osiride (attenzione si legge Wsir nsw "l'Osiride, il re..." e non nsw Wsir "il re Osiride").
Per qunato riguarda invece la sostituzione, nel cartiglio con il nome di nascita, del nome Seth con Osiride, ciò è dipeso da una ragione di "tabù" religioso. Il re defunto è in quella circostanza un Osiride e, pertanto, era poco adatta la presenza del teoforo Seth nel suo nome.
antonio crasto
00domenica 1 marzo 2009 09:52
Capito il simbolismo del cambio dell'espressione Nswt Bity con quella Wsir Neswt, bisogna chiedersi quando iniziò questa usanza o se Sethy I costituisce un'eccezione.
Ho verificato, per esempio, che nella KV 62, il titolo del prenome di Tutankhamon è scritto in modo tradizionale.
-Kiya-
00domenica 1 marzo 2009 12:55
Era lo stesso dubbio che intendevo sollevare io. Quello citato è l'unico esempio di tale usanza che mi torna noto. Lo ignoravo, in effetti, prima di leggerne qui...
antonio crasto
00domenica 1 marzo 2009 21:32
Ho cercato fra le immagini che ha delle tombe della Valle dei Re. La stessa rappresentazione si può trovare nella tomba di Ramesse I.
-Kiya-
00lunedì 2 marzo 2009 08:20
Anche in quel caso, parte del prenome del Re è sostituito con "Osiride"?
antonio crasto
00lunedì 2 marzo 2009 12:21
Nel nome e nel prenome di Ramesse / Ramessu I non c'è il nome di Seth da sostituire, per cui era sufficiente indicare che il sovrano era diventato un Osiride.
-Kiya-
00lunedì 2 marzo 2009 12:41
Quindi, se ne trae la conclusione che solo limitatamente alla presenza del nome Seth veniva applicata tale "regola"?
Quanto meno curioso, tenendo conto che il suddetto nome accompagnò il sovrano per tutta la sua esistenza, sottolineando l'importanza riconosciuta a quel dio.
Men-Maat-Ra
00lunedì 2 marzo 2009 13:52
Il titolo Wsir accompagna il titolo nsw (o nsw bity) ogni qual volta ci si riferisce ad un sovrano defunto.
Per quanto riguarda la sostituzione del segno Seth con Wsir, essa è limitata ovviamente a Sethi
antonio crasto
00lunedì 2 marzo 2009 17:27
Siamo d'accordo che il sovrano defunto diventava un Osiride. Nei testi funerari nelle varie tombe può essere sicuramente trovata l'espressione Wsir Nswt.
Io volevo invece sottolineare come alcuni sovrani abbiano inserito il nome Wsir nel titolo del prenome.
Ho continuato a cercare e ho trovato la stessa rappresentazione nel cartiglio di Horemheb.
A questo punto direi che è una sottolineatura della restaurazione della religione osiriaca.
Dopo il periodo dei faraoni "eretici" la vita celeste è nuovamente un "regalo" di Osiride. Horemheb, Ramesse I e Sethy I hanno voluto rimarcare questo aspetto della religione funeraria.
Andrebbero ovviamente studiate tutte le tombe reali e in modo particolare quella dell'altra "eretica", Hatshepsut.
-Kiya-
00lunedì 2 marzo 2009 18:08
Re:
Men-Maat-Ra, 02/03/2009 13.52:
Il titolo Wsir accompagna il titolo nsw (o nsw bity) ogni qual volta ci si riferisce ad un sovrano defunto.
Per quanto riguarda la sostituzione del segno Seth con Wsir, essa è limitata ovviamente a Sethi
esattamente quanto mi premeva chiarire
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)
ero a conoscenza dell'epiteto "Osiride" riservato al sovrano defunto, ma il caso di Sethi, per il quale si è intervenuti persino sul prenome, mi ha sorpreso.
Quale spiegazione ritenete possa esserci all'origine di una tale presa di posizione?
Men-Maat-Ra
00lunedì 2 marzo 2009 18:17
Re: Re:
-Kiya-, 02/03/2009 18.08:
esattamente quanto mi premeva chiarire
ero a conoscenza dell'epiteto "Osiride" riservato al sovrano defunto, ma il caso di Sethi, per il quale si è intervenuti persino sul prenome, mi ha sorpreso.
Quale spiegazione ritenete possa esserci all'origine di una tale presa di posizione?
La sostituzione del nome divino Seth con Osiride è dovuto ad un tabù religioso, essendo Seth l'uccisore di Osiride. Pertanto, hanno voluto evitare a livello grafico il contrasto intrinseco: L'Osiride, il re...... seguito dal cartiglio con all'interno Seth".
antonio crasto
00lunedì 2 marzo 2009 18:35
Stessa sostituzione sembra sia stata effettuata nel nome di Sethy II, senza per altro alterare il titolo Neswt Bity
-Kiya-
00lunedì 2 marzo 2009 20:40
Ecco, appunto. Il nome di Seth associato ad Osiride, fu bene ometterlo.
Questo potrebbe significare che la tomba di Seti I fu terminata successivamente alla morte del Re, o che, perlomeno, queste iscrizioni sono da ritenersi postume?
L'alternativa sarebbe quella di ritenere che la modifica fu operata con il consenso, e l'appoggio, dei diretti interessati, o che addirittura furono loro stessi a disporlo.
Ma quest'ultima ipotesi, genererebbe un "conflitto".... se i due Seti non condivisero la scelta operata per il loro nome di nascita, perchè non cambiarlo mentre erano ancora in vita?
roberta.maat
00lunedì 2 marzo 2009 22:08
Infatti, l'obiezione che il nome non fu cambiato in vita induce a pensare iscrizioni postume, forse tacita regola da applicare dopo il decesso. Esistono altri nomi di nascita artefatti dopo la morte ?
FrAnkh
00martedì 3 marzo 2009 17:11
Nella tomba di Sethi I il nome ‘Figlio di Ra’ di questo re è sempre scritto con l’immagine di Osiride al posto di quella di Seth. E ciò, come è già stato espresso in precedenza, per un motivo di 'tabù' religioso, quasi ad ‘esorcizzare’ il nome di Seth.
In altri contesti, come ad esempio nel tempio di Abido, in quello di Karnak ed in quello di Gurna, il geroglifico di Seth è stato a volte sostituito dal segno ‘Tit’ (V39, dopo S34). In questo caso, accanto al nome di Ptah, che compare nel cartiglio di Sethi I (Mer-en-Ptah), si trova anche la raffigurazione di Osiride.
L’immagine che presento, non troppo nitida, comunque leggibile, è tratta dalla lista dei re che si trova nel tempio di Abido.
antonio crasto
00martedì 3 marzo 2009 17:46
Inserisco un'immagine dei due cartigli, presa al tempio di Abydos, nella quale si vede bene il geroglifico di Wsir e il "nodo di Iside".
antonio crasto
00mercoledì 4 marzo 2009 15:08
Il nome di Sety I diviene così: Wsir Tyt y mery en Ptah.
E' da ritenersi un omaggio alla coppia divina : Osiride e Iside?
FrAnkh
00giovedì 5 marzo 2009 00:32
A mio avviso il nome 'Figlio di Ra' di Sethi I scritto come nel post precedente dovrebbe leggersi così: 'Sethy Mer en Ptah-Wsir'.
Il segno Tit è scritto così, ma dovrebbe leggersi 'Seth', il tutto per i soliti motivi di 'tabù' del nome di Seth.
Per la lettura Ptah-Wsir, penso che di debba trattare di una unione del nome degli dèi Ptah e Osiride. Non dimentichiamo che fra le divinità dell'aldilà c'era anche Ptah-Sokar-Wsir.
Al proposito mi piacerebbe conoscere l'opinione di Men-Maat-Ra.
-Kiya-
00giovedì 5 marzo 2009 00:44
Da tutti gli esempi riportati, potremmo quindi trarre la conclusione che la sostituzione sia stata applicata con il benestare del diretto interessato. Non riscontro, infatti, abrasioni che possano lasciar indendere un'azione postuma.
antonio crasto
00giovedì 5 marzo 2009 08:25
La rappresentazione da me postata è stata ripresa nel "tempio di Osiride" dietro le sette cappelle del tempio di Abydos. Sicuramente la modifica del nome Sa Ra fu studiata e voluta dal sovrano e visto il luogo può, a mio parere, essere intesa come omaggio al grande dio.
-Kiya-
00giovedì 5 marzo 2009 08:56
Tale forma di rispetto nei riguardi di Osiride e a scapito del nome di Seth venne però applicata soltanto in questi due casi, in cui il nome del Rosso faceva parte del nome sovrano, evidentemente. Nella KV34, infatti, si trova una rappresentazione di Seth, si direbbe nell'atto di contrastare Apopi:
Gli Egizi tennero, quindi, conto del dualismo che, come in ogni frangente, distingueva i due aspetti della divinità, per un verso malvagia e nemica di Osiride, per l'altro buona, nell'atto di contrastare i nemici di Ra?
-Kiya-
00giovedì 5 marzo 2009 09:10
Tutto ciò mi porta a sperare che si individui effettivamente al più presto la tomba di Ramesse VIII, affinchè si possa appurare se, anche nel suo caso, il prenome "Sa Ra" ha subito le stesse modifiche
antonio crasto
00giovedì 5 marzo 2009 17:33
Al fine di capire cosa intende Kiya riporto il nome e il prenome di Ramesse VIII
Nome
Ra MS (S) SW STH (HR) HPS (F) MR Amon “Ra ha generato lui - Seth è con il suo forte braccio - Amato da Amon”
Prenome
USeR MAAT Ra AKH N Amon “Potente la verità di Ra - Colui che è utile al Dio Amon”
Il riferimento al dio Seth è rimasto anche nei cartigli della tomba, destinata ad accogliere il nuovo Osiride?
-Kiya-
00giovedì 5 marzo 2009 18:00
Grazie Antonio, sempre preciso e puntuale ;)
-Kiya-
00giovedì 5 marzo 2009 19:41
Rettifica
Mi accorgo solo ora, di non essere stata altrettanto precisa:
nel suo caso, il prenome "Sa Ra" ha subito le stesse modifiche
ho infatti definito "prenome" il
nome di nascita, indicato dal titolo Sa Ra
antonio crasto
00giovedì 5 marzo 2009 20:22
Non dobbiamo dimenticare che il riferimento al dio Seth è contenuto anche nel nome del fondatore della XX dinastia: Sethnakht merira meramon , il quale avrebbe assuntoal momento dell'incoronazione il prenome: Userkhaura meramon setepenra.
Sethnakht era il padre di Ramesse e la sua tomba, la KV 11, fu utilizzata dal figlio. Questa affermazione lascerebbe intendere che siano stati trovati i cartigli del vecchio proprietario e quanto meno tracce delle vecchie scritture. Sarebbe dunque interessante conoscere se anche in questo caso il riferimento a Seth fu sostituito da quello ad Osiride.
PS
Nome e prenome secondo Cimmino
antonio crasto
00giovedì 5 marzo 2009 22:27
Correggo l'informazione data in precedenza. Sethnakht fece iniziare lo scavo della KV 11, ma si dovette fermare per essere penetrato in un'altra tomba. La KV 11 fu poi ripresa da Ramesse III realizzando un cambio di direzione del corridoio.
Sethnakht si vide costretto a usurpare una tomba già utilizzata e fece ristrutturare quella della regina Tausert (KV 14).
antonio crasto
00giovedì 5 marzo 2009 23:14
Re:
FrAnkh, 05/03/2009 0.32:
A mio avviso il nome 'Figlio di Ra' di Sethi I scritto come nel post precedente dovrebbe leggersi così: 'Sethy Mer en Ptah-Wsir'.
Il segno Tit è scritto così, ma dovrebbe leggersi 'Seth', il tutto per i soliti motivi di 'tabù' del nome di Seth.
Per la lettura Ptah-Wsir, penso che di debba trattare di una unione del nome degli dèi Ptah e Osiride. Non dimentichiamo che fra le divinità dell'aldilà c'era anche Ptah-Sokar-Wsir.
Al proposito mi piacerebbe conoscere l'opinione di Men-Maat-Ra.
Riporto dalla pagina web di Mario Lauro
www.cartigli.it/Graffiti_ed_iscrizioni/Tavola_di_Abydos/Nuova_Abyd...
Perché nei cartigli del tempio di Sethy compare la figura di Osiride al posto di quella di Seth?
Ricordiamo che ci troviamo ad Abydos città sacra ad Osiride. Probabilmente sembrava poco 'politico' scrivere continuamente il nome del re con l'immagine del dio Seth che, secondo il mito, aveva ucciso il fratello Osiride. Si risolve allora il problema nel seguente modo:
- si toglie l'immagine di Seth e la si sostituisce con quella di Osiride (wsr)
- si inserisce poi un simbolo abbastanza strano, il V39 della lista di Gardiner noto anche come nodo di Iside. Questo geroglifico si legge normalmente tjt e indica un amuleto; qui, però, il suo valore fonetico, in quanto simbolo di Iside, dovrebbe essere st così da permettere di leggere il nome del faraone (J. Von Beckerath). Non dobbiamo infatti dimenticare che il nome Sethy doveva in qualche modo leggersi.
Così il cartiglio del nome del faraone si interpreta, come già visto, nel seguente modo: wsr sty mr n ptH.
Questo tipo di scrittura dovrebbe essere utilizzato solo ad Abydos per rispetto agli antichi miti e alla città sacra. Riporto però alla attenzione degli amici la fotografia qui sotto che è stata scatta al tempio di milioni di anni di Sethy I a Tebe Ovest.