Mosè ed Akhenaton, forse, due storie in una

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EGIZIA72
00lunedì 29 marzo 2010 20:17
L’interessante articolo di Enea Baldi “Le corna di Mosè”, apparso sul numero di Rinascita del 27 marzo 2010, ci induce a riassumere per sommi capi un’altra storia, a nostro avviso estremamente interessante, relativa a quel particolare momento della mitologia ebraica noto come “esodo” che, secondo la versione biblica, farebbe riferimento alla fuga delle popolazioni ebraiche dall’Egitto dei faraoni alla ricerca, sotto la guida di Mosè, della “terra promessa”, ad essi garantita in virtù di un “patto” stipulato con il loro dio. Si tratta di una storia puramente ipotetica, mancando in parte oggettivi riscontri storicamente documentati, ma comunque decisamente...
Articolo letto: 11 volte (29 Marzo 2010)

www.rinascita.eu/index.php?action=news&id=1291
Hatshepsut76
00lunedì 29 marzo 2010 23:50
Interessante, ma sai come fare per reperire l'articolo? Adesso mi hai incuriosito...
NEFERNEFERURE
00martedì 30 marzo 2010 09:08
A proposito Luca, come va con "La cospirazione di Tutankhamen"???
Resisti?
-Kiya-
00martedì 30 marzo 2010 09:21
Vi chiedo una cortesia: cerchiamo di rispettare i temi trattati n ogni singola discussione, andando a recuperare quelle inerenti agli argomenti che vorremmo riproporre, all'occorrenza, altrimenti mantenere l'ordine diviene assai difficile. Soprattutto torna difficile riuscire poi a individuare dove sono stati trattati determinati argomenti, se non seguiamo un filo logico.

Grazie per la collaborazione ;)
Hatshepsut76
00martedì 30 marzo 2010 11:14
Re:
Ringrazio Kiya per i riferimenti, che man mano andrò a spulciare con calma...


NEFERNEFERURE, 30/03/2010 9.08:

A proposito Luca, come va con "La cospirazione di Tutankhamen"???
Resisti?



Sai, in realtà più volte sono stato tentato di smettere. Talvolta ho l'impressione che si tratti di una storiella raccontata... Altre volte, non so come dire... ma sembra realmente un libro scritto avvalendosi di documentazione, ma tutto ciò mi perplime non poco. Non parlo della eventuale documentazione, ma del modo in cui è scritto il testo, che appare scrtto con uno stile un po'... pomposo, direi....
EGIZIA72
00martedì 30 marzo 2010 16:12
Articolo completo.....Mosè ed Akhenaton, forse, due storie in una
L’interessante articolo di Enea Baldi “Le corna di Mosè”, apparso sul numero di Rinascita del 27 marzo 2010, ci induce a riassumere per sommi capi un’altra storia, a nostro avviso estremamente interessante, relativa a quel particolare momento della mitologia ebraica noto come “esodo” che, secondo la versione biblica, farebbe riferimento alla fuga delle popolazioni ebraiche dall’Egitto dei faraoni alla ricerca, sotto la guida di Mosè, della “terra promessa”, ad essi garantita in virtù di un “patto” stipulato con il loro dio.
Si tratta di una storia puramente ipotetica, mancando in parte oggettivi riscontri storicamente documentati, ma comunque decisamente verosimile - ed in ogni caso più verosimile della maggior parte dei racconti biblici ed evangelici, ai quali una quantità enorme di individui presta fede pur in totale assenza di qualsiasi verifica storica, quando non addirittura in aperta contraddizione con la storia stessa.
Per motivi di spazio ci limiteremo ad enunciare i fatti fondamentali, fornendo la bibliografia essenziale per chi fosse interessato ad un più approfondito esame dell’argomento.
Intorno al 1300 a.C. Akhenaton, passato alla storia come “il faraone ribelle”, contrappone un culto monoteista a quello politeista in vigore in tutto l’Egitto, forse continuando l’opera intrapresa da suo padre Amenophis III; fonda una nuova capitale ad Amarna, a circa 200 km a sud del Cairo; il popolo resta però in maggioranza fedele agli antichi dei. Seguaci di Akhenaton e del nuovo ed unico dio Aton saranno una esigua minoranza della popolazione egizia, alcune razze tipicamente africane e la quasi totalità degli hyksos, i discendenti delle tribù semite che intorno al XVII secolo a.C. avevano invaso il nord dell’Egitto dominandolo per due dinastie, prima di essere definitivamente sottomessi.
Dopo circa diciassette anni di governo Akhenaton scompare nel nulla e la restaurazione politeista si accanisce contro di lui con una accurata damnatio memoriae: quasi tutti i segni visibili del suo passaggio – iscrizioni, sculture, documenti – vengono distrutti; la stessa città di Amarna è rasa al suolo.
Secondo recenti ipotesi un’insurrezione della popolazione, guidata dal clero tebano, costrinse il faraone eretico ad abbandonare l’Egitto per stabilirsi in Palestina con tutti i suoi seguaci; a conferma di ciò esiste una lettera nella quale il governatore di Gerusalemme fa esplicito riferimento al divieto di abbandonare le terre dell’esilio.
La identificazione del faraone ribelle ed esiliato col Mosè biblico dell’esodo ebraico appare estremamente logica; sono infatti facilmente rintracciabili le numerose analogie storiche, circostanziali e cronologiche tra i due personaggi. Lo stesso nome di Mosè sembra di origine egiziana ed il mito della sua infanzia – salvato dalle acque ed educato alla corte dei faraoni, in perfetta analogia col precedente mito del sumero Sargon – appare come il tentativo di mascherare una realtà che non deve essere divulgata.
Facciamo ora un salto di più di tremila anni: Egitto 1923, apertura ufficiale della tomba di Tutankhamen; contravvenendo – come del resto era la regola a quei tempi - alla più elementari regole deontologiche, gli scopritori del sito archeologico – Lord Carnarvon e Howard Carter – avevano, circa tre mesi prima dell’apertura ufficiale, già violato in segreto la tomba, trafugando una moltitudine di oggetti preziosi e suppellettili che avrebbero arricchito il mercato clandestino delle antichità egizie nonché, supponiamo, i loro personali patrimoni. Ad un primo sommario inventario tra gli oggetti “ufficialmente” ritrovati nella tomba sono presenti anche alcuni papiri; di essi si fa cenno nella corrispondenza privata dei due, in lettere inviate ad amici e colleghi; ma poco tempo dopo i suddetti papiri risultano inesistenti, cancellati dai successivi inventari; interrogato in proposito, Carter dichiarerà trattarsi di un clamoroso errore: alcuni rotoli di lino presenti nella tomba erano stati sprovvedutamente scambiati per papiri. Tale versione appare poco credibile, trattandosi di egittologi esperti – Carter, in particolare, ha alle spalle una lunghissima carriera –, ma nessuno solleva obiezioni. Accade però che in un secondo momento, a seguito di vicende che non ci dilunghiamo a narrare, le autorità egiziane prospettano la possibilità di togliere a Carter la concessione per continuare gli scavi. Questi allora si reca al consolato britannico e minaccia, nel caso in cui non gli fosse stata rinnovata la concessione, di svelare al mondo intero il contenuto dei papiri¸”…fornendo il vero resoconto…dell’esodo degli ebrei dall’Egitto”. Tale episodio è riportato da Lee Keedick (memorie, 1924 circa) con tale dovizia di particolari da far ritenere improbabile che si tratti di una circostanza inventata – né risulterebbe intelligibile il motivo di una eventuale fantasiosa invenzione.
E’ pertanto perfettamente lecito, date tali premesse, supporre che la divulgazione del contenuto dei papiri avrebbe ottenuto effetti indesiderati a livello politico; ed è altrettanto lecito ipotizzare che i papiri narrassero la storia di Akhenaton e dell’esodo suo e dei suoi seguaci verso la Palestina. Ricordando che era solo di pochi anni prima la famigerata Dichiarazione Balfour (il primo riconoscimento ufficiale delle aspirazioni sioniste in merito alla spartizione dell’Impero Ottomano, costituito da una lettera, scritta dall’allora ministro degli esteri inglese Arthur Balfour a Lord Rotschild - principale rappresentante della comunità ebraica inglese e referente del movimento sionista - con la quale il governo britannico affermava di guardare con favore alla creazione di un focolare ebraico in Palestina), si comprende come un documento che nella sostanza minava alla base i miti fondatori del movimento sionista – in particolare relativamente ad una presunta omogeneità razziale ed alla volontà di far ritorno alle terre dei propri presunti avi – avrebbe avuto nell’opinione pubblica mondiale un impatto dirompente, delegittimando definitivamente il movimento sionista stesso, che aveva già intrapreso a tappe forzate e con tutti i mezzi disponibili - non escluso il terrorismo - la colonizzazione della Palestina. La divulgazione di tale materiale avrebbe inoltre fornito argomentazioni irrefutabili agli arabi, che in quegli anni manifestavano a Gerusalemme e altrove contro l’appoggio britannico alla creazione di uno stato ebraico in Palestina.
Per inciso vogliamo qui puntualizzare che, quand’anche fosse provata la omogeneità razziale delle popolazioni di religione ebraica (pur sembrandoci inverosimile far discendere dal medesimo ceppo razziale un askenazita ed un falashà) o fosse provata la presenza dominante in Palestina, tre millenni fa, dei progenitori degli attuali ebrei, questo non sarebbe sufficiente a rivendicare alcunché. Inoltre ci hanno sempre ripetuto che uno stato fondato sulla razza costituisce il Male Assoluto, ma forse l’entità sionista fa eccezione a tale regola generale.
Ci sono altre notizie interessanti a completare il quadro: lady Almina, moglie di Lord Carnarvon, era la figlia di Alfred de Rothschild, finanziere e parente stretto di Edmond de Rothschild, il banchiere ebreo promotore del primo congresso sionista a Basilea del 1897; è presumibile che questi sia stato tempestivamente informato del contenuto dei papiri ed abbia effettuato le opportune contromosse per impedirne la divulgazione; nei dieci anni successivi alla scoperta della tomba di Tutankhamen circa una quindicina di personaggi che avevano avuto qualche ruolo nei lavori di scavo e nella documentazione dei materiali rinvenuti, o semplicemente di questi erano amici o parenti, perirono in circostanze a dir poco misteriose: improbabili suicidi, strane malattie dai sintomi inspiegabili, anomali arresti cardiaci; tanto che la stampa dell’epoca accolse, amplificandola a dovere, la leggenda passata alla storia come “la maledizione del faraone”; e nessuno avanzò l’ipotesi che potesse semplicemente trattarsi di testimoni pericolosi cui doveva essere drasticamente impedito di raccontare ciò che forse sapevano; del resto la pratica degli “omicidi mirati” per l’eliminazione di chiunque ostacoli l’entità sionista non era ancora nota a tutti e da quasi tutti passivamente accettata.
Per chi fosse desideroso di approfondire l’argomento trattato consigliamo: Andrew Collins, Chris Ogilvie-Herald “La cospirazione di Tutankhamen”, Newton Compton Editori; Marco Pizzuti “Scoperte archeologiche non autorizzate”, Edizioni Il Punto d’Incontro; il sito “Altra Informazione” a cura di Marco Pizzuti; la ricca bibliografia reperibile nelle opere citate.

Note
Secondo i testi biblici il nome Mosè significherebbe “salvato dalle acque“ a ricordo del suo miracoloso ritrovamento nel Nilo e difatti l’ebraico Moshè ha un’assonanza col verbo che significa “trar fuori“, benché tutt’oggi la maggioranza degli studiosi preferisce credere che il nome derivi dalla radice egizia Moses, che significa “figlio di” o “generato da” come possiamo ad esempio vedere negli egiziani Thutmosis (figlio di Thot) o Ramses (figlio di Ra). In linea con questa tesi e mancando il nome del padre Mosè significa semplicemente “bambino” quale vezzeggiativo di “figlio”. Il nome egiziano Moses che significa, come già detto, “figlio” o “protetto da” fu dato al profeta dalla figlia del faraone, quando venne ritrovato dalla stessa sulle rive del fiume.
Il nome prese poi il significato di “trarre fuori” solo in seguito, quando Mosè liberò il popolo attraverso le acque del Mar Rosso. Anche Giuseppe Flavio cita quest’etimologia.
Alcuni studiosi ebrei nel medioevo ipotizzarono che il nome di Mosè fosse in realtà stato tradotto dagli autori della Bibbia da un termine egiziano che significasse “trarre fuori”.
Secondo la tradizione islamica, il suo nome, Mūsā, deriverebbe da due parole egiziane: “Mu” che significa acqua e “sha” che significa giunco o albero, per il fatto che la sua cesta rimase incastrata fra i giunchi presso la casa del faraone.
Secondo Sigmund Freud, la storia biblica di Mosè metterebbe in evidenza la forte influenza della cultura e della religione monoteistica del dio Aton dell’antico Egitto sulla cultura ebraica antica ed il suo monoteismo.
Innanzitutto, va fatto notare che nella lingua egizia antica, “Mosè” aveva il significato di “bambino”, “figlio”, “discendente”. Inoltre, il racconto biblico della nascita di Mosè, coerentemente con altre leggende semitiche, riprende esattamente il racconto della nascita del grande Sargon di Accad, che fu abbandonato nelle acque e poi salvato per diventare in seguito un grande re.
Riportiamo di seguito quanto afferma ancora Freud a proposito dell’origine del noto credo presente nel Vecchio Testamento: Il credo ebraico, come è noto, recita “Shemà Israel Adonai Elohenu Adonai Ehad”. Se la somiglianza del nome dell’egizio Aton alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe tradurre la formula ebraica: “Ascolta Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è l’unico Dio”.
Inoltre va ricordata la forte somiglianza del Sal104, che canta la gloria di Dio nel creato, con l’Inno al Sole di Akhenaton, il faraone che nel XIV secolo a.C. introdusse il culto monoteistico del dio Aton.
La presunta relazione tra il culto di Aton e Mosè potrebbe spiegarsi in due modi: mentre il caso che gli ebrei in Egitto seguissero tale culto è da escludere, rimarrebbe l’educazione che Mosè ricevette nella corte del faraone Haremhab, sotto il cui regno potrebbe essere nato Mosè.
Concordanze storiche non meglio precisate fanno ritenere che dietro la figlia di faraone che adottò Mosè si celasse una nobildonna iniziata al culto di Aton, forse la regina Ankhesenamon, figlia di Akhenaton finita dopo varie vicissitudini in sposa ad Haremhab. Mentre l’ipotesi più certa è che Mosè sia stato un cortigiano di Akhenaton, e dunque fu certamente seguace del culto di Aton; questa ipotesi è suffragata dalla data di nascita di Mosè secondo la tradizione il 7 Adar 2368 (corrispondente agli anni tra il 1391-1386 a.C.) che lo fa un contemporaneo del faraone Akhetaton vissuto nel XIV sec a.C.

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Hatshepsut76
00martedì 30 marzo 2010 16:53
io invece ho trovato qui l'articolo di Baldi...
Antonio Faricelli
00martedì 31 agosto 2010 17:12
Anche se con qualche mese di ritardo, vorrei dire anch'io qualcosa su Mosè e quanto ci si sta costruendo intorno.

Vorrei fare prima un preambolo: la Bibbia (o Sacre Scritture) è, come tutti gli altri testi religiosi che narrano di vicende "divine", un libro che contiene storie a cui si può solo credere. Non è possibile analizzarle dal punto di vista scientifico perché o non sono reali oppure sono l'allegoria di vicende accadute.
Accettare che sia esistito Mosè vuol dire anche credere alle storie che narrano di Maometto, Zaratustra, ecc ecc.
E' paradossale che un "fedele" possa essere un esperto di storia. La sua "fede" esiste tanto più quanto non viene accettata l'esistenza di profeti di altre religioni.

Detto questo vorrei riflettere con voi su alcune cose:
Partiamo dal presupposto che il libro dell'esodo non sia un reportage degli avvenimenti, e quindi scritto durante la liberazione del popolo d'Israele, ma un racconto postumo alle vicende che narra. Chiunque sia stato l'autore questi non conosceva Mosè e non lo ha mai neanche visto. Perché avrebbe dovuto scrivere questa storia allora? O l'ha inventata o si è limitato a scrivere (come è probabile) un racconto popolare ebraico. Un racconto, come ne hanno tutte le civiltà, che parla di un grande fondatore e che è legato alla divinità di turno.

Il fatto che esistono diverse versioni della Bibbia dimostra che l'ermeneutica di quest'opera è legata alla teologia dei vari "interpreti". Questo vuol dire che le storielle delle Sacre Scritture sono allegorie, delle retoriche che contengono degli insegnamenti. Non sono storie vere e tanto meno lo sono i suoi personaggi.
Anche il più accanito dei fedeli è convinto che l'Arca di Noe o Noe stesso non siano esistiti. E' il "verbo" che si trae dalla vicenda del Diluvio che conta.

Perciò, prima di avanzare ipotesi su quale faraone fosse il "salvato dalle acque", bisogna prima chiedersi se Mosè sia esistito veramente.
Beh, due sono le soluzioni: o ci si crede o no. Non abbiamo nessuna documentazione che lo provi e siamo costretti a fare una scelta. Bisogna però sapere che se accettiamo di credere a Mosè allora dovremo credere anche ad Adamo, Abramo, Isacco, Noe, Giacobbe, ... e a Giuseppe.
Certo, Giuseppe! Dovremo credere che ci sia stato un ragazzino, in Egitto, che per aver interpretato il sogno delle 14 vacche è stato nominato dal Faraone "Vice Re d'Egitto"... e certo! Divertiamoci a trovare quale faraone sia in realtà Giuseppe, allora.

Non è più logico dedurre che il libro dell'esodo, come gli altri Libri Sacri, sia la stesura di una leggenda tramandata oralmente nel popolo Ebraico? Che ci siano dei riferimenti a fatti reali ai quali sono stati inseriti dei personaggi allegorici?
Che sia esistito un popolo d'Israele sotto il regno di Merenptah è certo, che siano state costruite le città di Pitom e Ramesse (Pi-Ramesse) è comprovato. Che sia esistito un tale che ha devastato l'Egitto con 10 piaghe e poi se ne sia scappato per il Mar Rosso aprendo le sue acque è seriamente improbabile.

Enea Baldi ha ipotizzato qualcosa che è facilmente attaccabile, approfondendo il ragionamento che ho esposto. Così come è attaccabile Henry Lincoln con la sua teoria di Gesù Cristo sposato a Maddalena e padre di un figlio. Lincoln lo sa che molte cose non reggono ma il suo lavoro è quello di scrittore e ha trovato un'idea carina per vendere un po' di libri (anche se poi gli si è "fregato" l'idea Dan Brown con Il codice Da Vinci).
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Merytaton62
00martedì 31 agosto 2010 20:43
Mi permetto di contestare l'affermazione "credere che sia esistito Mosè significa accettare anche le altre storie che si raccontano su Maometto e Zaratustra...".
Non si possono mettere tutti i personaggi che popolano le scritture sullo stesso piano. Il fatto che certi personaggi siano esistiti (Maometto, Budda, Zaratustra) è incontestabile; il dubbio permane su ciò che hanno realmente detto e fatto. Di alcuni (Zaratustra , ad esempio)è contestata persino la collocazione storica (gli zoroastriani tendono a datarlo molto antecedentemente al periodo intorno al quale sembra aver vissuto).
emilioraffaele
00martedì 31 agosto 2010 21:23
Non per mettermi in condizione di essere severamente criticato per manifesta e petulante "ripetitività", ma l'argomento è stato trattato e dibattuto da Israel Kinkelstein e Neil Asher Silberman su: Le Tracce di Mosè, La Bibbia tra Storia e Mito - Ed. Carocci. Anche le loro sono teorie, per carità, anche se confermate dai ritrovamenti aecheologici. Però, per chi non l'avesse letto, potrebbe aiutare alla ricostruzione cronologica degli eventi raccontati e per una nuova interpretazione della nascita dell'antico Israele e dei testi sacri storici.
Antonio Faricelli
00mercoledì 1 settembre 2010 09:40
Merytaton62, 31/08/2010 20.43:

Il fatto che certi personaggi siano esistiti è incontestabile



"Incontestabile" vuol dire che ci sono prove certe dell'esistenza di questi personaggi. Maometto esiste "incontestabilmente" nella testa dei musulmani. Dove sono le foto, i video, i documenti, i resti, le testimonianze incrociate che parlano dell'esistenza di questi profeti (compreso Mosè).
Non siamo neanche sicuri che sia mai vissuto Montuhotep IV, e su questo forum si dibatte proprio sulla sua "esistenza". Perché dobbiamo dare per scontato che Mosè sia esistito e l'unico dibattito da fare è "Sarà Akhenaton?".
Proviamo a capire se è il caso di credere o no alla sua esistenza e poi, quando ci siamo convinti che possa essere un personaggio reale lo cominciamo ad associare a chi vogliamo: Akhenaton, Ramses, Merenptah.

Emilioraffaele, io non conosco "Israel Kinkelstein e Neil Asher Silberman" e nemmeno il libro "Le Tracce di Mosè, La Bibbia tra Storia e Mito", ma sono certo che ci sono libri che trattano l'argomento, è ovvio. Io stesso ne ho letti diversi.
C'è almeno un libro per ogni argomento trattato in questo forum, ma non è motivo per non discutere tra noi di queste cose. Io vorrei confrontarmi con voi e non scegliere di credere ad una tesi letta su un libro, magari di Israel Kinkelstein e Neil Asher Silberman (che poi scritta da uno/a che si chiama Israel...).
E poi il titolo del libro che hai citato riassume proprio quello che dico io: "...tra storia e mito". La vicenda del popolo d'Israele (Storia) e del suo salvatore Mosè (Mito).

Per concludere: ci sono un gruppo di scienziati che sono convinti di aver ritrovato l'Arca di Noè. Vabbè, ci voglio credere, anche perché sono dei scienziati. Quindi il Diluvio Universale è esistito d'avvero? Allora tutti gli animali che noi abbiamo oggi sono proprio frutto di quella selezione che Noè, realmente esistito, fece tanti anni fa? E potremo conoscere la data esatta in cui Dio scatenò il Diluvio allora? Certo! Con gli studi sull'Arca ritrovata.
E se Noè è "incontestabilmente" esistito allora sono reali tutti gli altri personaggi della Genesi: Adamo, Abramo, Giuseppe, ecc. Che facciamo troviamo un faraone per ognuno di loro?
Merytaton62
00mercoledì 1 settembre 2010 10:08
Secondo me stiamo facendo un po' di confusione:non tutti i personaggi citati si possono mettere sullo stesso piano.Sulla figura di Mosè non mi addentro, perchè non sono ben documentata;c'è qualcuno che mette in dubbio l'esistenza di Cristo, ma su Maometto abbiamo fior di testimonianze (oltretutto è vissuto circa mille anni fa...quindi è un personaggio relativamente recente). Altro è il discorso sulle prodezze che ai vari personaggi vengono attribuite. E qui diventa un discorso di fede, per cui...meglio lasciar stare.
Antonio Faricelli
00mercoledì 1 settembre 2010 10:59
Merytaton62, 01/09/2010 10.08:

Altro è il discorso sulle prodezze che ai vari personaggi vengono attribuite.


Mosè esiste in funzione delle vicende che lo vedono protagonista. Le uniche che conosciamo sono quelle della Bibbia e non sono vicende reali (non è possibile aprire le acque del Mar Rosso). Perché gli agiografi avrebbero dovuto parlare di un personaggio vero e attribuirgli azione inventate?

Con il mio intervento volevo solo dire che, fede a parte, prima di discutere di "Mosè ed Akhenaton, forse, due storie in una" dovremmo capire se credere o no alla tesi che Mosè sia esistito veramente o che sia ispirato da un personaggio vero oppure se convincerci che sia un personaggio di fantasia.
Il mio intento era quello di dialogare con voi su questo tema. Non voglio parlare di religione, sono solo convinto che Mosè non sia mai esistito e vorrei discuterne con voi scrivendo i miei ragionamenti.

Potrei aprire un Topic dal titolo "Nomen Nescio è il Faraone che ha sposato la figlia di Sesostri I?". Quello che avrebbe senso a questo punto è discutere prima sulla certezza o meno che sia esistito un faraone di nome Nomen Nescio e poi ci possiamo sbizzarrire a studiare la possibilità che abbia sposato la figlia di Sesostri I.

Un'ultima cosa: Mi rendo conto che qualche Musulmano che legge si potrebbe offendere ma Maometto non è assolutamente comprovato che sia mai esistito. Gli islamici ne sono profondamente convinti (come sono convinti che sia esistito Gesù) ma questo non prova niente, come anche la documentazione che abbiamo in nostro possesso. Nessun documento prova esplicitamente l'esistenza del profeta dell'Islam, ci sono solo interpretazioni di alcuni scritti. Anche la Nuova Alleanza prova l'esistenza di Gesù, anzi è il suo documento biografico. Tuttavia ci sono persone che non credono sia esistito (Margherita Hack, Piergiorgio Odifreddi ed altri).
Non è una questione di fede perciò. La ricerca scientifica, che è ciò di cui si parla su questo forum, non può permettersi il lusso di "credere".
Antonio Faricelli
00mercoledì 1 settembre 2010 11:04
Vorrei aggiungere un appunto al mio ultimo intervento: Io abito adiacente alla Moschea della mia città, conosco tutti gli islamici che la frequentano. Ho parlato spesso con loro, molte volte abbiamo anche litigato per questo tema. Hanno accettato però l'idea che io sia un bravo vicino nonostante dubiti fortemente degli insegnamenti delle Sure.
Merytaton62
00mercoledì 1 settembre 2010 11:31
Credo che non sia affatto impossibile che ad una persona realmente esistita vengano attribuite prodezze che non ha compiuto; abbiamo testimonianze lacunose persino sui protagonisti della storia recente, figuriamoci cosa possiamo sapere di personaggi vissuti tanti secoli fa...possiamo solo ricostruire una versione dei fatti più verosimile di altre.

-Kiya-
00mercoledì 1 settembre 2010 12:17
Io non mi dico affatto convinta dell'esistenza di Mosé e resterò tale fino a prova contraria, ovvero finchè non salterà fuori un documento, un reperto, un'iscrizione che sia in grado di confermare il contrario.

Supponendo che Mosé sia vissuto, occorrerebbe ancora considerare questo: è vissuto Mosé o un Mosé? è vissuto un individuo così come descritto nella Bibbia, oppure le vicende che lo riguardano sono da imputare a decine, centinaia di Mosé differenti eppure uguali (in sostanza, si parla di un uomo o di un ideale di uomo?)? E aggiungo ancora: gli scritti raccolti nella Bibbia quanto furono stravolti da secoli e secoli di storie tramandate oralmente?

Supponendo, ancora che Mosé sia vissuto e che abbia avuto il ruolo fondamentale che gli si attribuisce, non mi sento di accettare la possibilità che lui e Akhenaton fossero la stessa persona. Posso considerare, semmai, la possibilità di una formazione Egizia, di un'ispirazione proveniente dal Culto Amarniano. Ma null'altro.
Alcune delle ragioni che motivano la mia posizione, le ho espresse qua:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9370183
Antonio Faricelli
00mercoledì 1 settembre 2010 12:27
Ok. Proviamo a ragionare su questa linea di pensiero. Cominciamo da supposizioni:

Il popolo Ebraico "inventa" la leggenda della liberazione dall'Egitto per decantare le lodi del loro Dio e del loro popolo. Faraone (così come è chiamato nella Bibbia) è il cattivo che tiene schiavo il popolo di Israele e Mosè potrebbe essere la coscienza di Faraone risvegliata dall'illuminazione divina (il roveto ardente) che preme sul suo alter-ego al che gli ebrei fossero liberati. In questo caso Mosè è esistito realmente, nella persona di Faraone, e libera il popolo ebreo dall'oppressione egizia. Le vicende come le 10 piaghe o l'attraversamento del Mar Rosso sono allegorie che sottolineano la presenza di Dio in tutto questa vicenda.

Sappiamo allora che Mosè è Faraone, ma quale Faraone?
Sono d'accordo che il tema del monoteismo porta a pensare che si tratti di Akhenaton ma molti indizi, invece, ci portano ad indurre che sia proprio Ramses II.
Intanto sappiamo che gli ebrei erano ridotti in schiavitù e "costretti" a costruire le città di Pitom e Pi-Ramesse; inoltre la stele di Merenptah prova che al tempo di suo padre Ramses II in terra d'Egitto fossero presenti gli Israeliti, e come è possibile se sono stati mandati via dall'Egitto da Akhenaton circa 100 anni prima? E poi c'è il nome. Se ne sono dette molte, ma quella che più "regge" è l'ipotesi che possa essere la troncatura del nome Ra-Mose.
Visto che Ramses scriveva sui templi d'Egitto qualunque cosa accadesse, però, perché non abbiamo testimonianze dell'esodo. Ci saremmo accontentati anche di una versione Ramessiana della cosa, tipo: "Io Ramses mi sono rotto le scatole degli ebrei e li ho scacciati. Essi correvano per la paura verso il mare. Ho aperto loro le acque perché potessero passare e non farsi vedere più. Non li vogliamo. Buuuh"

Beh, che sia Ramses o Akhenaton, non sta in piedi la teoria che Mosè sia Faraone. Chi era allora? E perché la Bibbia parla di una minaccia economica per l'Egitto. Mosè viene abbandonato alle acque perché i genitori volevano salvarlo dalla strage degli innocenti che Faraone aveva ordinato per via dell'esponenziale crescita demografica e finanziaria degli ebrei in Egitto. Aveva paura che potessero divenire un popolo abbastanza grande e ricco da scacciare via gli egiziani.
Akhenaton non aveva forse questo stesso timore verso la casta sacerdotale? Gli ebrei in origine erano i sacerdoti egizi? Mosè allora era a capo dei sacerdoti, ma come poteva liberarli in nome di un Dio unico se i sacerdoti erano l'espressione del politeismo?

Non sta in piedi la tesi sull'esistenza di Mosè, non si riesce ad accostare a nessun personaggio reale.
Merytaton62
00mercoledì 1 settembre 2010 13:13
Secondo me, invece, è verosimile che "un" Mosè (inteso come guida spirituale) sia esistito, in quanto tutti i popoli e/o movimenti d'opinione hanno bisogno di un capo, altrimenti non combinano niente.
emilioraffaele
00mercoledì 1 settembre 2010 20:42

Scusate se vi faccio fare un passo indietro, ma quando parlo del libro indicato, mi impappino sempre: uno degli autori si chiama Finkelstein, purtroppo ho sbagliato. 

Comunque non è mia intenzione condizionare una discussione quotata come la vostra, credo di non avere la preparazione adeguata. Però, ogni volta che l'argomento mi interessa, sento la necessità di acquisire le dovute informazioni, se esistenti, in modo di poter partecipare nel modo più corretto e con riferimenti aggiornati e il più possibile veritieri, tant'è che non ho detto che il libro Le Tracce di Mosè è la nuova Bibbia a cui fare riferimento ogni volta che si parla di testi sacri o di personaggi storici, ho parlato di teorie ed ho ritenuto necessario ricordare l'esistenza proprio di queste "informazioni". Poi se uno degli autori si chiama Israel, o Alì a me la cosa proprio non mi condiziona.

Antonio Faricelli
00giovedì 2 settembre 2010 10:09
Per Emilioraffaele:
Non credo che il tuo intervento sia stato fuori luogo, è solo che la segnalazione di un libro con le seguenti parole "non vorrei essere ripetitivo, ma l'argomento è stato trattato e dibattuto da..." vuol dire che per discutere su questo forum bisogna che gli argomenti non siano ancora stati trattati su un libro o che, come dici nell'ultimo post, "bisogna avere la preparazione adeguata".
Io non ho la preparazione adeguata su nessun argomento, non dovrei proprio frequentarlo questo forum allora? Visto che non siamo dei scienziati possiamo solo filosofeggiare. E quale argomento si presta meglio alla filosofia di quello che tratta l'esistenza di Mosè?

Segnalare un libro su una discussione che vuole approfondire la conoscenza di un Faraone va bene, ma su Mosè è stato detto tutto ed è tutta filosofia. Dovremmo poterci permettere di analizzare anche il nostro punto di vista, altrimenti non ha senso fare un forum: ci mettiamo uno che ad ogni domanda risponde copiando le pagine dei libri scritti sull'argomento.

Quella sul nome Israel era una battuta, volevo solo dire che non mi interessano gli autori dei libri ma è con voi che voglio discutere. I libri li leggo la sera e se il giorno voglio consultare Egittophilia è per qualcosa che i libri non danno: il confronto.
Perciò non abbiate paura del confronto, anche di quello più accanito. E' la legge dei forum. Bisogna rispondere con quello che uno pensa e meno spesso suggerendo libri che hanno già trattato l'argomento.

Per Merytaton62:
Sono d'accordo sulla necessità dei popoli di avere una guida spirituale, ma questa guida potrebbe non essere mai esistita, ed essere comunque una guida. Molti cristiani non credono all'esistenza di Gesù Cristo eppure lo riconoscono come guida. Chiunque abbia "inventato" Gesù, cioè, ha anche stilato degli insegnamenti in cui i cristiani riconoscono il giusto.

Ma torniamo all'argomento del forum: tu credi che la figura di Mosè possa essere associata, se non addirittura coincidende, con quella di Akhenaton?
E Emilioraffaele, tu che pensi?
Merytaton62
00giovedì 2 settembre 2010 11:50
Tranquillizzati, Antonio: salvo poche eccezioni, qui siamo tutti semplici appassionati, ed alcuni di noi (tra cui IO) hanno una preparazione dichiaratamente raffazzonata. [SM=x822715]

Interessante il tuo punto di vista, secondo il quale il leader di un movimento relisioso potrebbe anche non essere esistito. Non ci avevo mai pensato.
.Bata.
00giovedì 2 settembre 2010 16:38
Ciao.

Come molti sanno non sono un profondo conoscitore del periodo Amarniano ma la questione degli ebrei, in pratica la loro nascita, mi ha sempre incuriosito e ho raggiunto alcune convinzioni personali, corroborate da fatti storicamente comprovati e documentati.

Premesso che non intendo contestare alcuno vorrei esporre il mio pensiero.

----Sappiamo con certezza che nel periodo storico in cui l'Egitto si avvviava alla fine del Medio Regnouna serie di carestie si abbattè sull'area del Medio Oriente e oltre dando origine a migrazioni di massa, spingendo grandi gruppi di di genti, originariamente stanziali o semi stanziali, alla ricerca di cibo.
Da questge carestie, almeno nella fase iniziale, si salvò l'Egitto che divenne la meta di tutte quelle popolazioni in movimento.
Ai suoi confini erano stati costruiti dei forti per fermare i nomadi beduini che vi scorazzavano e queste roccaforti fermarono le tribù, di varia provenienza, cultura e religione, che premevano per entrarvi.
I regnanti delle Due Terre che si erano ultimamente succeduti avevano iniziato un'opera grandiosa per la bonifica di un'enorme palude ad ovest del Nilo che riempiva una vasta depressione ed era alimentata dalle piene del grande fiume.
La mano d'opera impiegata era quella dei contadini che lasciavano i campi quando non necessitavano di cure e si guadagnavano da vivere come operai.
Ci si rese ben presto conto che con questo modo di procedere i lavori non sarebbero mai terminati, occorreva una manovalanza che rimanesse sul posto e lavorasse in continazione al progetto.
Fu dato ordine di lasciar passare le tribù in attesa ai confini e genti di ogni estrazione invase la terra di Kemet.
Inizialmente le tribù erano rispettose della regalità ma alcune di loro avanzarono pretese sempre più grandi e arrivarono a eleggere dei propri capi in contrapposizione al potere centrale.
Uno di questi capi potrebbe essere stato colui che la Bibbia chiamerà Giuseppe e che, necessariamente, dovette descrivere come una brava persona.

SEGUE

Ciao, Bata [SM=x822715]
.Bata.
00giovedì 2 settembre 2010 17:03
SEGUE

La contrapposizione di questi gruppi al potere centrale portò alla frantumazione del regno d'Egitto che venne suddiviso in varie sfere d'influenza, i discendenti dei legittimi sovrani ne occuparono due o tre porzioni di territorio regnandovi contestualmente, s'instaurò il potere di una tribù più forte delle altre o una coalizione delle più forti che conosciamo come Regno Hyksos, altre tribù minori occuparono territori più o meno vasti spadroneggiandovi da signorotti e sono conosciuti come "Piccoli Hyksos".
In una situazione simile con molta probabilità si verificarono delle carestie.
Le genti che avevano lavorato alla bonifica della palude ne avevano anche iniziato lo sfruttamento agricolo, a capo di costoro c'era Giuseppe.
La Bibbia lo identifica con la medesima persona, personalmente credo possa benissimo trattarsi di un altro individuo a cui, per necessità d'immagine, viene dato lo stesso nome.
Questo Giuseppe seppe affrontare nel migliore dei modi la mancanza di cibo, in questo aiutato dai nuovi campi non ancora sfruttati su cui per centinaia d'anni si era accumulato il limo dello straripamento che alimentava la palude.
Se vogliamo, questi meriti lo portarono a essere nominato vicerè (ma chi era il re??).
Bene o male le tribù che erano entrate nel territorio egiziano si erano fuse con la popolazione locale o vivevano con essa mantenendo distinti, in molti casi, i loro miti e le loro credenze religiose , in alcuni casi erano monoteisti.
L'ascesa al trono di Waset di re Ahmose e la sua guerra di liberazione scacciarono dalla terra d'Egitto la gran parte delle tribù dei popoli che l'avevano "invasa".
Molti individui rimaseri però sul territorio egiziano e continuarono a vivere in pace praticando i loro riti e la loro religione, nessuno li disturbò.
La ricostruzione del regno, in senso politico, assorbiva l'impegno dei monarchi mentre la brama di potere e ricchezza si era fatta strada nel clero tebeno di Amon.
Durante il suo regno Amenhotep III si rese conto di questo e cercò di blandirne le mire.
Suo figlio, Amenhotep IV, venne in contatto con alcune tribù che praticavano il monoteismo e ne sfruttò l'originalità per fondare la sua religione.
Trasferì la corte in una nuova città, cambiò nome e si circondò di persone che aderirono al suo credo (almeno così pensava), tra queste le tribù che gli avevano ispirato il nuovo credo (forse tra esse c'era un nuovo Giuseppe o il futuro Mosè).


SEGUE

Ciao, Bata. [SM=x822715]
.Bata.
00giovedì 2 settembre 2010 17:16
RISEGUE.

Con la morte di Akenaton il clero di Amon che era stato, così come tutti gli altri dei del panteon egizio, messo in disparte, rialzò la testa, in breve tempo rientrò in possesso di tutte le sue prerogative e scatenò una furiosa "Damnatio Memorie" su quanto ricordasse il Faraone Eretico e i suoi seguaci.
La gran parte delle genti che lavorarono alla bonifica della grande palude e poi allo sfruttamento agricolo dei campi recuperati sotto di essa, erano pacifici lavoratori e, quando si trovarono coinvolti in dispute religiose, presumibilmente anche violente, presero le loro cose e, una tribù dopo l'altra, lasciarono la terra d'Egitto.
Ognuna aveva il suo capo e, se vogliamo, il suo Mosè e le "piaghe" bibbliche potrebbero essere delle carestie provocate dall'abbandono dei campi e passate nei racconti orali come maledizioni divine che vennero ancor più colorite nella stesura della Bibbia.


Ribadisco che questo è solo e unicamente il pensiero di Bata, non ho prove ne documenti, ma forse è andata così.

Ciao, Bata.
-Kiya-
00giovedì 2 settembre 2010 17:54
Antonio Faricelli, 02/09/2010 10.09:

Per Emilioraffaele:
Non credo che il tuo intervento sia stato fuori luogo, è solo che la segnalazione di un libro con le seguenti parole "non vorrei essere ripetitivo, ma l'argomento è stato trattato e dibattuto da..." vuol dire che per discutere su questo forum bisogna che gli argomenti non siano ancora stati trattati su un libro o che, come dici nell'ultimo post, "bisogna avere la preparazione adeguata".
Io non ho la preparazione adeguata su nessun argomento, non dovrei proprio frequentarlo questo forum allora? Visto che non siamo dei scienziati possiamo solo filosofeggiare. E quale argomento si presta meglio alla filosofia di quello che tratta l'esistenza di Mosè?

Segnalare un libro su una discussione che vuole approfondire la conoscenza di un Faraone va bene, ma su Mosè è stato detto tutto ed è tutta filosofia. Dovremmo poterci permettere di analizzare anche il nostro punto di vista, altrimenti non ha senso fare un forum: ci mettiamo uno che ad ogni domanda risponde copiando le pagine dei libri scritti sull'argomento.

Quella sul nome Israel era una battuta, volevo solo dire che non mi interessano gli autori dei libri ma è con voi che voglio discutere. I libri li leggo la sera e se il giorno voglio consultare Egittophilia è per qualcosa che i libri non danno: il confronto.
Perciò non abbiate paura del confronto, anche di quello più accanito. E' la legge dei forum. Bisogna rispondere con quello che uno pensa e meno spesso suggerendo libri che hanno già trattato l'argomento.




E' chiaro che si sta creando un malinteso.

Cercherò di evitare che lo stesso possa alimentarsi oltre, chiarendo la situazione.
L'intervento di emilioraffaele non era motivato dalle intenzioni che tu hai interpretato, Antonio, quanto piuttosto intenzionato a ribadire l'esistenza di una discussione proposta tempo addietro e riguardante non proprio il soggetto specifico, Mosé, quanto i contenuti della Bibbia, nella sua interezza. Discussione in cui sono stati introdotti e commentati alcuni concetti espressi nel testo in questione.

Chiaramente, però, non tutti sono al corrente dei trascorsi del forum e di tutte le discussioni che vi sono ospitate, specie se le stesse sono state proposte quando ancora alcuni tra i partecipanti non vi prendevano parte. Nel fornire risposta ad un argomento proposto, spesso succede che la memoria ci rimandi a confronti a cui abbiamo già partecipato e non sempre si ha la prontezza di segnalare i link di rimando ai medesimi.

Nello specifico, ci si riferisce a questa:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8783839
Antonio Faricelli
00giovedì 2 settembre 2010 19:38
No problem, forse un malinteso. Era chiaro che non ci fosse polemica da parte mia.
Devo dire invece che la discussione prende una piega interessante:
.Bata. è stato molto preciso, una tesi molto accurata. Condivido la possibilità che Mosè possa essere la trasformazione in personaggio biblico di una figura che è stata il capo spirituale di una o più tribù "non egiziane".
L'idea che quindi Mosè possa essere il faraone Akhenaton è sempre meno probabile. Che l'esodo, invece, si sia svolto sotto il regno di un predecessore del re eretico acquisisce sempre più credito. A questo punto fra i sovrani compresi tra Smenkhara e Merenptah il più accreditato è proprio Ramses II.
Ricordo addirittura che Kent Weeks sostenesse questa ipotesi. Al punto che quando scoprì la KV5 (o meglio il resto della già nota tomba dei figli di Ramses II) sfatò il mito che il primogenito del re fosse stato ucciso dalla decima piaga.
.Bata.
00venerdì 3 settembre 2010 11:05
Tengo a precisare che non ritengo affatto che il "mitico" Mosè possa essere esclusivamente un successore di Akhenaton ma che la figura di un personaggio che possa essere stato incarnato da più individui esattamente come ho meglio indicato nella figura di Giuseppe.
In quanto all'esodo esso può essere individuato come la cacciata degli "Hyksos" e le tribù ad essi legate, con l'uscita dal paese d'Egitto, a piccoli gruppi, delle tribù rimaste e oppresse dalla "Damnatio Memorie che colpì i seguaci di Akhenaton o l'insieme delle due cose.
Uno di questi avvenimenti può aver ispirato il "fantastico" esodo e le sue avventure.

Ciao, Bata.
Antonio Faricelli
00venerdì 3 settembre 2010 12:00
Se parli però di "tribù rimaste e oppresse dalla Damnatio Memorie che colpì i seguaci di Akhenaton" ti riferisci ad avvenimenti accaduti dopo il regno di Amarna.
Inoltre un dato intrascurabile del libro dell'esodo sono le città di Pitom e Ramesse che sappiamo essere state edificate da Horemheb e Ramses II, e quindi post-Akhenaton.

Tuttavia, come asserisce giustamente Kiya: "quanto furono stravolti i racconti dell'esodo da secoli e secoli di storie tramandate oralmente?".
E' possibile anche che la liberazione dall'Egitto degli Israeliti sia iniziata con gli Hyksos, e la città di Pi-Ramesse sia in realtà Avaris.
-Kiya-
00venerdì 3 settembre 2010 13:42
PiRamesse fu costruita sulle spoglie di Avaris, pertanto i due siti dovrebbero coincidere, no?
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