Montuhotep IV

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ugothep
00giovedì 26 agosto 2010 08:38
ciao, riprendo una discussione vista tempo fa in un altro forum che però è rimasta inascoltata. sono curioso di sapere cosa ne pensate


Si tratta del sovrano Montuhotep IV che ha o dovrebbe aver regnato al termine dell' XI dinastia, durante il Medio Regno.
Il buon Cimmino lo omette completamente dal suo "Dizionario delle Dinastia Faraoniche", e come se non fosse mai esistito passa da Montuhotep III ad Amenemhat I.
Il Gardiner fa la stessa identica cosa sostenendo, come Cimmino di cui probabilmente è la fonte, che Amenemhat fosse Visir di Montuhotep III e che successivamente lo spodestò dal trono.
Anche "The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt" curata dal Redford ed edita dalla Oxford University, ignora completamente Montuhotep IV, dicendo le stesse cose del Gardiner e del Cimmino.
Però la Bresciani, il Grimal e pure gli egittologi Dodson e Hilton nel testo "The Complete Royal Family of Ancient Egypt" edito dall'American University in Cairo, lo citano dandogli all'incirca 7 anni di regno.
In "Storia del Mondo Antico. Vol. 1 "Preistoria e nascita delle Civiltà in Oriente" edita dalla Cambridge University curata tra gli altri dal grande egittologo I.E.S Edwards, c'è addirittura un capitolo dedicato a Montuhotep IV dal titolo: "La fine della XI dinastia: Montuhotpe IV e il visir Amenemhat", dove si dice che il suo Visir, di nome Amenemhat appunto, lo defenestra con un calcione e si autoproclama re d'Egitto
Come nel libro di Dodson e Hilton già citato, anche qua si fa riferimento ad una certa Imi, madre di Montuhotep IV, indicata come una probabile moglie di secondo ordine di Montuhotep III, una delle donne del suo harem per intenderci.
Il capitolo continua dicendo che è stata trovata una ciotola a el-Listh con il suo nome, che ci sono graffiti nelle miniere di ametista nello wadi el-Hudi e alcuni ancora più importanti nello Wadi Ammamat, che riguardano una spedizione mandata in zona per prelevare un tocco di granito di qualche tonnellata per il sarcofago reale e il relativo coperchio.

Ora, data la sostanziale equivalenza in autorevolezza delle fonti fin qui riportate, che però sostengono le une l'esatto contrario delle altre...la domanda mi sorge spontanea:

'sto Montuhotep IV è esistito oppure no???

Una soluzione, accennata anche da alcuni studiosi, potrebbe essere che Montuhotep III ha poi cambiato la propria titolatura e così è stato "scambiato" per un ulteriore sovrano...




[Fonte: discussione proposta da Paolo Bondielli, il 25 agosto 2010 sulla community di Egittologia.net]


che ne dite?
-Kiya-
00giovedì 26 agosto 2010 19:32
Innanzitutto grazie, Ugothep, per aver proposto un tema interessante su cui approfondire.

Giungere a una spiegazione conclusiva ed esauriente, nonchè assolutamente attendibile, non sarà facile, tenuto conto che ci addentriamo in un'epoca non profondamente documentata. Basta considerare che a detta di Budge (e altri), ad esempio, i Re di nome Mentuhotep furono addirittura cinque e non quattro...

Il mio parere, tuttavia, è che l'esistenza di Mentuhotep IV non possa essere ritenuta dubbia. Esistono chiari riscontri che riferiscono di lui (li hai già indicati tu, quindi non mi ripeto) e altrettanto chiaramente possiamo ritenere questo sovrano fu colpito da "damnatio memoriae", al pari di Hatshepsut e di Akhenaton, dopo di lui.
Le ragioni di un simile atteggiamento da parte dei suoi successori non ci sono note, ma possiamo prendere per buone le affermazioni di alcuni studiosi (come Damiano Appia) che, analizzando le iscrizioni relative a Mentuhotep IV, sostiene potesse trattarsi se non di un usurpatore, quanto meno di un Re non legittimo, al quale non venne riconosciuta la natura divina. Probabilmente nacque da Mentuhotep III, ma non da una delle sue spose "ufficiali".

Questo potrebbe spiegare perchè il Canone Regio riporta i suoi 7 anni di Regno, ma li lascia vuoti, omettendo il nome del sovrano, e anche perchè Mentuhotep IV fu escluso dalla Lista di Abido. Un'illegittimità che concesse ai nomarchi di acquisire forza e di avanzare addirittura pretese al trono. Pretese che furono rese vane dall'incoronazione di Amenemhat, visir sotto Mentuhotep IV e probabilemte suo coreggente al termine del regno di quest'ultimo.

In tal senso, trovo particolarmente eloquente quanto riportato da Grimal, a pag. 209 del suo "Storia dell'antico Egitto - Ed. Laterza, 2003. L'Egittologo ci riferisce che gli ultimi anni dell'XI dinastia furono anni particolarmente cupi e confusi, specie per il Delta Orientale e che Amenemhet dovette ricorre alla letteratura profetica per legittimare la sua incoronazione. La sua non appartenenza alla famiglia Reale in carica prima di lui e la sua origine Alto-Egizia dovettero effettivamente causargli non poche difficoltà nell'essere accettato come Re sul trono di un Egitto ancora minacciato da lotte intestine.
Dal contenuto del racconto profetico si intuisce che a quell'epoca il Paese fosse ancora diviso, tra Alto e Basso Egitto, nonostante l'opera di Mentuhotep II e di suo figlio, dopo di lui. Neferti, autore della profezia che consacrerà il Re, in effetti sottolinea che "... un Re verrà da Sud, un figlio dell'Alto Egitto. Riceverà la corona bianca e prenderà la Corona Rossa: riunirà le Due Corone e pacificherà i due Dei con ciò che essi vogliono"

Forse la condizione "illegittima" di Mentuhotep, e il conseguente malcontento che poté alimentare tra le schiere di pretendententi al trono al momento della morte di Mentuhotep III, fu un'ulteriore scintilla che contribuì ad alimentare i disordini già esistenti. Forse, dunque, proprio i suoi natali condannarono Mentuhotep IV a non essere riconosciuto e ad essere consegnato all'oblio.

Per il momento mi fermo qui, ma l'argomento merta senz'altro di essere approfondito con ulteriori ricerche [SM=x822713]
-Kiya-
00venerdì 27 agosto 2010 02:14
Mi sto documentanto attraverso le più svariate fonti (che citerò in coda). Tutti i riscontri trovati mi impediscono di ritenere che questo personaggio non sia mai esistito, come già avevo anticipato nel mio precedente intervento. A mio avviso, sarebbe forse più lecito dubitare sull'ipotesi che il vizir Amenemhet e l'omonimo sovrano che diede inizio alla XII Dinastia possano essere la stessa persona, non possedendo effettivi riscontri in merito. Ma è pur vero che sussistono buone probabilità che sia effettivamente andata così.
Vorrei, quindi, tentare di ricostruire il profilo di questo Sovrano, dalla figura... evanescente, in base alle informazioni pervenute fino a noi o desunte dall'analisi dei documenti coevi.

Innanzitutto va detto che vi sono già dubbi in relazione alla paternità. Non v'è certezza, infatti, che fosse figlio di Mentuhotep III. Alcuni studiosi ipotizzano che fra loro vi fosse sì un legame parentelare, ma di tipo fraterno. Mentuhotep IV potrebbe, quindi essere nato da Mentuhotep II.

In ogni qual caso, se prendiamo per buono quanto riportato dal Canone Regio, possiamo constatare che, in effetti, Mentuhotep II fu un sovrano decisamente longevo, a cui vennero attribuiti ben 51 anni di Regno. Per contro, suo figlio, Mentuhotep III, restò sul trono "soltanto" per 12 anni. Occorre quindi considerare che quest'ultimo dovesse già essere in età avanzata quando divenne Re.
Questo ci pone nella condizione di dover considerare una ulteriore possibilità. Se, effettivamente i due (Mentuhotep III e IV) erano fratelli, è possibile che il secondo approfittò della morte del primo per proclamarsi Re, pur magari non avendone pieno diritto.
Se le cose andarono così, lo stesso Mentuhotep IV non doveva essere in tenera età quando indossò la Doppia Corona. Il che potrebbe spiegare l'assenza di eredi e la conseguente presa di potere da parte di Amenhemat, che forse ottenne il trono proprio in quanto designato dal Re in carica come suo successore.

L'incertezza a riguardo dell'effettivo diritto al trono di Mentuhotep IV è data dal fatto che questi nacque da una donna di origine umile, che non vantava alcuna parentela nella famiglia reale e alla quale il sovrano, suo sposo, non riconobbe mai una titolatura adeguata.
Non divenne Grande Sposa Reale, ma fu riconosciuta semplicemente quale "madre del Re". Da qui potrebbe aver avuto origine il mancato riconoscimento del figlio come Sovrano legittimo, mancanza che avrebbe potuto certamente contribuire alla sua successiva "cancellazione".
L'erede al trono doveva essere concepito dal Re, indubbiamente, ma doveva anche generarsi dalla Grande Sposa Reale. E' pur vero che non sempre andò così. Ovvero non sempre il Principe Ereditario fu concepito con la Grande Sposa Reale, ma in tal caso, una volta salito al trono, egli stesso poteva provvedere ad attribuire tale titolo, o uno di pari importanza, alla propria madre (come avvenne nel caso di Amenhotep III con Mutemwia, o con la madre di Thutmosi III, Isis, che ricevette il titolo di "Sposa del dio" forse addirittura quando era ormai defunta).

Niente di tutto ciò avvenne per Imi, colei che diede alla luce Mentuhotep IV, al quale, pertanto non venne mai riconosciuta la discendenza divina necessaria per formalizzare la sua salita al trono. Sorprende, in effetti, che Mentuhotep IV abbia, per chissà quale ragione, sottovalutato questo fondamentale dettaglio. O forse non lo fece, ma bisogna ritenere che vi fossero a monte ragioni più radicate che ne impedirono comunque la legittimazione. Ragioni che ignoriamo, naturalmente. L'assenza, ad oggi, di una tomba di sua proprietà o di proprietà della madre (da cercarsi presumibilmente in quel di Deir el-Bahari, secondo l'uso dell'epoca), purtroppo ci impone di dover convivere con i dubbi sin qui espressi.

[continua --> ]


-Kiya-
00venerdì 27 agosto 2010 03:06
Cosa depone, dunque, a favore dell'esistenza di Mentuhotep IV?
[<-- segue]


Innanzitutto la sua titolatura Reale, che lo contraddistingue dai suoi predecessori omonimi:


Il nome Horo: Hr nb tA.wj (Horus, il Signore delle Due Terre)
Il nome Nebti: nb.tj nb tA.wj (Le Due Signore, il Signore delle Due Terre)
Il nome Horo d'Oro: nTr.w nbw(.w) (Gli dei d'oro)
Il Prenomen (o Nome di Trono): Neb tA.wj ra ("Il Signore delle Due Terre è Ra")
Il Nomen (o Nome di nascita): mnTw-Htp (Montu è contento)


Indubbiamente, poi, i rilievi e i reperti che ci hanno tramandato i suoi nomi (19 in tutto e tutti localizzati a Wadi Hammamat e Hatnub): NebtawyRa Mentuhotep e la titolatura completa (sopra riportata). Tra questi, una stele litica rinvenuta nello Wadi Hammamat e parte di un gruppo di quattro stele identiche, che proprio il Visir Amenemhet fece scolpire a nome del Re per celebrare la riuscita, con grande successo, di una spedizione avente lo scopo di estrarre granito idoneo per confezionare il sarcofago del Re. E' interessante notare che sul testo della stele compaiono i titoli che deteneva il visir, dai quali si evince il ruolo fondamentale che lo stesso rivestiva a corte. Egli è infatti indicato come "Principe" e come "favorito del Re". Seppur non esplicitamente, è forse possibile considerare la possibilità che già fin dal suo secondo anno di Regno, Re Montuhotep IV avesse stabilito chi sarebbe stato il suo successore (conclusione a cui sono giunta personalmente). Ipotesi che risulterebbe confermata dal ritrovamento di una lastra in pietra a Lisht, sulla quale compaiono entrambi i nomi e che configurerebbe Amenemhet quale co-reggente di Montuhotep IV. Al contrario della prima, quest'ultima risale, però, al regno di Amenhemat I. Pertanto la stele di Wadi Hammamat (e le sue tre gemelle), al momento, è da ritenersi l'unico documento a conferma di una durata certa del regno di Montuhotep IV (due anni). Che abbia realmente regnato per sette anni è un dato non comprovato.
Recenti studi hanno, poi, messo in discussione che il Tempio situato a Deir el-Bahari, nei pressi di quello ben più noto di Hatshepsut, sia da attribuire ad Amenemhat I. Sussiste la possibilità, dunque, che quest'ultimo l'abbia usurpato al suo predecessore. In tal caso il Tempio a terrazza di Deir el-Bahari sarebbe l'unico monumento voluto da Mentuhotep IV e giunto fino a noi, sempre che col tempo non si pongano in luce ulteriori usurpazioni.


[continua --> ]

-Kiya-
00venerdì 27 agosto 2010 03:07
Perchè Mentuhotep IV è stato ritenuto, a sua volta, un usurpatore?
[<-- segue ]


Le ragioni ipotetiche, legate alla sua nascita, le abbiamo già esaminate. Che sia stato ritenuto tale dai suoi contemporanei è testimoniato dai suoi molti oppositori, alcuni dei quali assunsero addirittura una titolatura reale, per sottolineare il loro di diritto di pretesa al trono. Alcuni nomi: Antef, Iy-Ib-Khent-ry e Segerseni. Mentre è ipotizzato che il primo fosse effettivamente un membro della famiglia Reale, non meglio identificato, i due indicati successivamente potrebbero essere stati Nomarchi che avanzarono pretese illegittime.Sarebbero stati sconfitti da Amenemhet I, dopo alcuni anni di guerra.

La situazione ereditata da Amenemhet I, quindi, depone a favore di un periodo confuso e soggetto a guerre civili, un periodo in cui qualcosa indusse i Nomarchi a poter ritenere di avanzare pretese sul trono d'Egitto. Una serie di eventi a cui il successore di Mentuhotep IV dovette far fronte con mano ferma, ricorrendo non solo alla diplomazia, ma anche all'impiego di militari per ridurre il loro potere e rivedere i confini delle loro terre.
Entro breve (intorno al suo 16° anno di Regno), Amenemhet I decise persino di trasferire la capitale del Regno, da Tebe alla nuova Itytawy, situata a nord (località non ancora localizzata, ma che si ritiene sorgesse nei pressi dell'attuale Lisht, nella regione del Fayyoum), da dove poter operare un controllo maggiore. Una città dal nome indubbiamente eloquente e significativo: "Dominatrice delle Due Terre". Nello stesso anno, il Re modificò la sua titolatura Reale, adottando il nome Horo wḥm ms w t , "Rinnovatore delle nascite", proclamandosi fondatore di una nuova dinastia di Sovrani.
Altrettanto eloquente e significativo è il contenuto della cosiddetta "Profezia di Neferti", a cui ho già accennato nel mio precedente intervento, che fu l'espediente a cui fece ricorso Amenemhet I per legittimare il suo Regno. Nella stessa, redatta quindi tra il termine dell'XI e l'inizio della XII Dinastia, ma ambientata durante la IV, il saggio Neferti consultato da Snefru, profetizza il declino del Paese e il suo soccombere alle forze del Caos e l'arrivo di un "salvatore", Ameny (non a caso diminuitivo di Amenenhet), di cui fornisce dettagli precisi a riguardo dell'origine e della relativa maternità, che avrebbe riunito l'Egitto sconfiggendo le forze del male. E così, in un certo senso, fu. Dopo aver occupato la Nubia e limitato il crescente potere della Libia, Amenhemet I fu, presumibilmente, assassinato intorno al suo 30° anno di Regno (si ritiene vi sia stata una congiura di Palazzo, a suo danno). Ma a quel punto i giochi erano già decisi: Amenhemat I aveva già associato al trono suo figlio, Ankh-Meswt, ovvero Sesostri I. Da allora il Medio Regno visse un periodo di pace, oltre che fiorente sia in ambito "artistico" che commerciale, e tale restò per circa 200 anni.




Fonti consultate:

"Akhenaten: King of Egypt" di Cyril Aldred, 1988
"Chronicle of the Pharaohs" di Peter Clayton, 1994
"Storia dell'Antico Egitto" di Nicolas Grimal, 2003
"Monarchs of the Nile" di Aidan Dodson, 1995
" The Oxford History of Ancient Egypt" di Ian Shaw, 2000
"A History of Egypt: From Earliest Times to the Present" di Jason Thompson, 2008
ugothep
00venerdì 27 agosto 2010 09:10
intanto grazie della solita dotta, documentata ed accurata risposta.
beh effettivamente anche a me sembrava piuttosto strano che un faraone, per quanto controverso o nebuloso potesse "scomparire" così, soprattutto se suffragato da menzioni di Grimal e Bresciani (e Aldred, di cui non avevo tenuto conto), l'unica cosa che mi insospettiva era la totale mancanza di sue tracce tra le righe del Gardiner. quanto darei per avere a disposizione, anche solo per 5 minuti, di una macchina del tempo...
-Kiya-
00venerdì 27 agosto 2010 09:25
C'è da dire, a discolpa di Gardiner, che egli pubblicò il suo "Egypt of the Pharaoh" nel 1961 e che morì due anni dopo.
Occorre pertanto chiedersi a che punto fossero gli studi a quell'epoca e valutare quanto fosse già stato scoperto e quanto ancora risultava confuso (più di adesso) o addirittura oscuro.
Durante le mie ricerche su Mentuhotep ho avuto modo di consultare anche alcuni testi del Breasted , che visse tra il 1865 e il 1935, e appurare che confuse Mentuhotep IV con Mentuhotep II. Gli attribuì circa 46 anni di regno e la costruzione del Tempio di Deir el-Bahari che fu di ispirazione per Hastshepsut.
Gardiner, da quanto ho potuto intuire, considera Mentuhotep III e IV come la stessa persona. Infatti si riferisce al primo definendolo NebtawyRa Mentuhotep che, come abbiamo visto, era invece il Prenome associato al Nome di Nascita del secondo.

Entrambi erano, dunque, al corrente dell'esistenza di questo sovrano, ma forse non ebbero modo di distinguerlo adeguatamente dai suoi predecessori.

Occorrerebbe sapere a quanto risalgono le scoperte delle iscrizioni e delle stele di Wadi Hammamat, ma per il momento non ho trovato riscontri a riguardo.
Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 15:52
Carissimi, un saluto a tutti quanti:-)

sono Paolo Bondielli del sito di Egittologia.net...volevo segnalare che l'intervento con cui ughotep ha iniziato, è stato copiato pari pari...e intendo proprio copiato parola per parola, da un mio intervento del 25 agosto 2010 fatto all'interno della community di Egittologia.net.

La data di immissione del messaggio di ughotep è il 27 agosto 2010...sostenere che si tratta di un argomento trovato tempo fa e lasciato senza risposta (tra l'altro invece se ne comincia a parlare) mi pare un tantino eccessivo, visto che erano passati solo due giorni e siamo in un mese dove molte persone sono in ferie:-)

Caro ughotep, non sei stato un esempio di correttezza considerato anche l'impegno che il sottoscritto ha messo relativamente al nome di tua figlia e al tatuaggio che vorresti farti.

Ti ringrazio Kiya (chiarendo che non hai nessuna responsabilità nella vicenda) per l'approfondita ricerca che leggerò con cura nei prossimi giorni:-)

Un caro saluto a tutti


Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 16:02
Anzi...ho pure letto male...il post di ughotep è stato inserito il giorno 26 agosto!
E' come se tu, ugo, avessi letto il mio post oggi...e domani l'avessi inserito qua su egittophilia...sostenendo di averlo letto in un forum "tempo fa"...non è carino:-)
-Kiya-
00sabato 28 agosto 2010 16:24
Ciao Paolo e... bentornato su questi lidi. Non ci si leggeva da un po', in effetti.

Prendo atto dell'accaduto e procederò con il dovuto intervento: modificherò il post di apertura, qualificando autore originale e provenienza, come giusto che sia.

Onestamente, ho inoltrato una mail all'autore della discussione con la quale chiedevo dettagli espliciti sulla provenienza del testo. Non ci piace leggere altrove materiale proveniente da qui e privo dei dovuti riconoscimenti, pertanto cerchiamo di contrastare queste abitudini anche in casa nostra. Concordo nell'affermare che sono circostanze spiacevoli, in cui viene a mancare il rispetto verso chi impegna il proprio tempo in ricerche e approfondimenti.
Al momento non ho ancora ricevuto risposta, ma è pur vero che non ho nemmeno incrociato Ugothep online dopo averla inviata. Sicuramente vorrà chiarire il malinteso.
Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 16:32
Piacere mio Kiya:-)

Aldilà del "malinteso", sono contento che ci sia stata questa ricerca e ti chiedo, una volta che l'avrò letta, se mi consenti di portarla in egittologia.net nell'apposito spazio. Naturalmente dirò che è tutta farina del mio sacco...:-)

Visto che ci sono chiarisco anche il perchè di quel dubbio:-)
Sto facendo un lavoro per conto di un colosso dell'web, spero più avanti che ne possiate vedere i frutti, e visto che per abitudine consulto sempre più fonti...mi sono ritrovato con questo inghippo su Amenemhat IV. Come hai potuto vedere nel post correttamente copiato...eheheh...le fonti che lo ignorano sono molto serie e attendibili, quanto quelle che invece lo citano.
Il fatto strano è proprio questo: ignorato! Un conto è discutere sulla sua esistenza, un conto è passare da Amenemhat III a Sesosti I...boh...
Domani leggo la tua ricerca:-)
Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 16:36
Vabbè...scusami...volevo dire da Montuhotep III ad Amenemhat I...anche più ho scritto Amenemhat invece di Montuhotep...:(

E' l'età...
-Kiya-
00sabato 28 agosto 2010 16:50
Nulla in contrario, se riterrai che i contenuti della mia ricerca possano risultare utili al tuo scopo.

Riassumendo il tutto: le vicende che riguardano Mentuhotep IV e Amenemhet I mi ricordano, molto da vicino, quanto accadde al momento della morte di Ay, quando Horemheb fece sottolineare su alcuni monumenti la sua discendenza diretta da Amenhotep III, con l'intento di cancellare la memoria dei sovrani che regnarono tra i due.
Come accennavo, credo che sia fondamentale risalire a chi approfondì sulle iscrizioni contenute nelle 4 stele gemelle di Wadi Hammamat ed anche a chi scoprì e decifrò l'iscrizione su pietra risalente al Regno di Amenhemet I, che mostrerebbe il suo nome affiancato a quello del suo predecessore. Forse la chiave per la comprensione di questo enigma si cela lì... l'esistenza effettiva di Mentuhotep IV potrebbe essere stata confermata proprio da quelle iscrizioni.
Onestamente non mi sorprende che Mentuhotep IV non compaia nei testi di Gardiner (le ragioni le ho già spiegate in precedenza), men che meno mi sorprende l'omissione di Cimmino. Come tu stesso hai anticipato, egli non fa altro che riproporre in italiano i contenuti del precedente. E' decisamente più strana l'omissione di Redford, tenuto conto che i suoi volumi risalgono all'anno 2000....
-Kiya-
00sabato 28 agosto 2010 16:53
Re:
Paolo Bondielli, 28/08/2010 16.36:

Vabbè...scusami...volevo dire da Montuhotep III ad Amenemhat I...anche più ho scritto Amenemhat invece di Montuhotep...:(

E' l'età...




tranquillo, ho ugualmente interpretato il tuo scritto per come lo intendevi :)
Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 17:02
Chiarisco un punto. Quando ho scritto: "...dopo che l'avrò letta" non volevo intendere "la inserisco dopo che l'avrò controllata:-)
Anche perchè essendo un lavoro che hai fatto tu, meriti e demeriti (ma sono convinto che di quest'ultimi non ce ne saranno) sono tutti tuoi:-)
Sarà invece interessante sperimentare questa cosa: trovare assieme una soluzione ad una tematica egizia un pò controversa.

Francamente io non ho approfondito la cosa come hai fatto tu e ho girato la questio alla community di egittologia.net. Ho solo registrato le discordanze tra le fonti, nella speranza che nel frattempo uscissero fuori un pò di cose nel sito:-)

P.



-Kiya-
00sabato 28 agosto 2010 17:13
Re:
Paolo Bondielli, 28/08/2010 17.02:

Chiarisco un punto. Quando ho scritto: "...dopo che l'avrò letta" non volevo intendere "la inserisco dopo che l'avrò controllata:-)
Anche perchè essendo un lavoro che hai fatto tu, meriti e demeriti (ma sono convinto che di quest'ultimi non ce ne saranno) sono tutti tuoi:-)
Sarà invece interessante sperimentare questa cosa: trovare assieme una soluzione ad una tematica egizia un pò controversa.

Francamente io non ho approfondito la cosa come hai fatto tu e ho girato la questio alla community di egittologia.net. Ho solo registrato le discordanze tra le fonti, nella speranza che nel frattempo uscissero fuori un pò di cose nel sito:-)

P.



Consideravo semplicemente la possibilità che quanto ho trovato potesse risultare parzialmente superfluo, poichè magari già noto. Non ero a conoscenza dell'iter che hai seguito tu.

Ben lieta di poter procedere nell'indagine, quindi tienimi informata sugli sviluppi delle tue ricerche e su eventuali nuovi orientamenti. Inutile sottolineare che questo spazio resterà a tua disposizione per gli aggiornamenti che, se vorrai, man mano potrai introdurre.
Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 18:34
Kara Kiya...:-)

Non riesco a fare copia/incolla dei tuoi scritti per via della protezione. Ti sarei grato se tu mi potessi mandare il tutto via mail...( paolo@egittologia.net ) così in serata inserisco tutto nella community di egittologia.net

Ti ringrazio anticipatamente:-)

A presto
P.

Paolo Bondielli
00sabato 28 agosto 2010 18:39
Certo...sarai informata in "quasi" tempo reale:-)

Mi sembra il minino..

P.
-Kiya-
00sabato 28 agosto 2010 20:41
Mail inviata, come richiesto.

Probabilmente in serata integrerò questa discussione con ulteriori informazioni di cui sono venuta a capo :)
-Kiya-
00domenica 29 agosto 2010 01:28
La posizione del Gardiner e di altri Egittologi.
Credo di aver, in buona parte, intuito il problema...

Abbiamo semplicemente guardato nella direzione sbagliata. L'omissione, per quel che riguarda Gardiner, non sta in coda alla lista dell'XI dinastia, bensì in cima. Il grande assente, infatti, non è Mentuhotep IV, ma Mentuhotep I, il capostipite della dinastia.

Questo potrebbe spiegarsi col fatto che non tutti gli Egittologi concordano nel ritenerlo tale, e Gardiner è tra questi. Il primo Mentuhotep, viene indicato col nome incerto di Antef e ritenuto semplicemente come un Principe Ereditario (da altri un Nomarca), anzichè come un sovrano a tutti gli effetti.

Ho proprio qui davanti a me il volume di Gardiner, dal titolo "La civiltà Egizia", l'edizione Einaudi del 1971 (praticamente è vecchio quanto me :D). A pag. 402, Gardiner elenca i primi sovrani del Medio Regno, quelli compresi nell'XI dinastia.

Dice, nel dettaglio:



Manetone: "Sedici Re di Diospoli (Tebe) che regnarono per 43 anni; dopo questi Ammenemes, 16 anni".
Il Canone di Torino dà sei nomi intestati da una rubrica (5.11), ma solo gli ultimi due sono conservati; gli elenchi di Abido e di Saqqara ammettono solo questi due Re. Utilizzando anche l'elenco di Karnak [ndr.: si riferisce alla Sala degli Antenati, che si trova nell'Akh-Menw di Thutmosi III] e i monumenti, la successione si può fissare come segue:






Ho segnato le righe degli "ipotetici" quattro "Mentuhotep" in rosso, per evidenziarli meglio. Come potete appurare voi stessi, gli ultimi tre presentano la titolatura reale di coloro che finora noi abbiamo identificato come Mentuhotep II, III e IV di questo nome. Per Gardiner, invece, corrispondono a Mentuhotep I, II e III.

Il contenuto del testo conferma questa mia ipotesi. Infatti, a pag. 117 dello stesso, Gardiner presenta la spedizione di Mentuhotep IV a Wadi Hammamat, attribuendola a Montuhotep III, che di fatto sono la stessa persona.

Quindi Gardiner, come anche Cimmino, Redford e altri, non hanno fatto altro che mantenere fede alla posizione assunta da chi li precedette, non ben identificati se non come gli "Egittologi più antichi" (presumo che si riferisca a Breasted e quindi a Lepsius, che si occupò delle iscrizioni di Wadi Hammamat), che riconobbero come Antef, quello che noi finora abbiamo chiamato Mentuhotep I. Gli altri, come Grimal, Aldred e "soci", per contro, hanno optato per riconoscere ad Antef/Mentuhotep I il suo pieno diritto al trono e hanno considerato quattro distinti sovrani con lo stesso nome.

Alla luce di quanto emerge, occorre quindi rivedere i nostri conti e stabilire come si chiamava l’iniziatore dell'XI Dinastia, Antef o Mentuhotep, e a che titolo lo si deve ritenere tale. Gardiner pone il nome tra parentesi, il che lascia supporre che vi fosse un qualche dubbio a riguardo (non è chiaro se, forse, intese sottolineare così, la sua posizione non legittimata). Un'altra considerazione da farsi è questa: chi fu l'usurpatore: Montuhotep IV, come molti hanno ritenuto - supportati dai documenti antico Egizi, nei quali effettivamente non compare – o, piuttosto, Antef/Montuhotep I?

In conclusione, volendo adottare lo stesso metodo di Gardiner e altri, Mentuhotep IV, di fatto, potrebbe non essere mai esistito …. come nome. Come Sovrano, con relativa titolatura reale invece sì. Ma resta sempre da chiedersi se le ragioni addotte in precedenza (la sua nascita) furono sufficienti a precudergli una posizione nelle Liste reali.
[SM=g999099]
-Kiya-
00domenica 29 agosto 2010 02:15
Una cortesia, Paolo: ho dato per scontato che sia così anche sul Redford, ma onestamente non posso verificarlo, in quanto non lo possiedo. Controlleresti tu se anche lui si comporta come Gardiner?

Grazie ;)
elenaras
00domenica 29 agosto 2010 17:11
ma che bella questa interazione tra i miei siti preferiti! Bravi, ragazzi :-)
-Kiya-
00domenica 29 agosto 2010 17:34
Re:
elenaras, 29/08/2010 17.11:

ma che bella questa interazione tra i miei siti preferiti! Bravi, ragazzi :-)




Grazie Elena [SM=g999103]

come accennavo qualche giorno fa, proprio nella mail inviata a Ugothep, il mondo degli appassionati di Egittologia è si vasto, ma questo non rappresenta certo un limite invalicabile. In effetti, le realtà che si occupano di questo argomento in modo serio si contano, tutto sommato, sulle dita di una mano.
Siamo tutti uniti dallo stesso interesse. Alcuni di noi hanno anche avuto modo di condividere esperienze. Insomma... ci si conosce un po' tutti, più o meno bene. E questo, più spesso di quanto si creda, ci induce a porre in secondo piano anche quegli aspetti di "concorrenza" che apparentemente ci dividono, in nome di obiettivi comuni.

Approfitto per riferire che la stessa discussione verrà portata avanti su entrambi i Forum, in modo da dare l'opportunità ai rispettivi utenti di poter dire la loro, contribuendo allo sviluppo delle ricerche. In tal modo non escluderemo dal dibattito nemmeno coloro che hanno aderito soltanto ad una delle Community.
Troverete lo stesso argomento trattato su egittologia.net, nella categoria "Storia", all'interno della sezione "Dinastie", con il medesimo titolo. Sia qui che su egittologia.net è possibile accedere alla medesima, senza necessità di registrazione.
elenaras
00domenica 29 agosto 2010 18:37
sarebbe bello se tutti la pensassero sinceramente così :-) personalmente è chiaro che condivido al 100 % !
-Kiya-
00domenica 29 agosto 2010 19:35
Col desiderio di continuare a completare l'argomento qui discusso, ripropongo un mio post risalente all'ormai lontano 2005, nel quale riassumevo i contenuti relativi all'epoca in questione:

-Kiya-, 22/11/2005 17.18:



Cronologia del Medio Regno

XI dinastia:
La storia dell'XI dinastia è la storia della lotta di Tebe, e dei suoi governanti, per elevarsi da semplice capoluogo del suo nomos a città dominante tutto l'Egitto.
Con il dissolvimento dell'unità statale seguito alla fine del Regno Antico, il dominio ed il titolo di Re dell'Alto e Basso Egitto passa da Menphi ad Heracleopolis Magna.
I primi due sovrani elencati nella tabella a seguito non assunsero mai, durante la loro vita, alcun titolo legato alla sovranità sull'Egitto nel suo complesso anche se Montuhotep I viene citato con i titoli regali nella lista di sovrani nota come Tavola degli Antenati proveniente dal tempio di Karnak.
La vittoria definitiva su Heracleopolis giunge con Antef II e con Montuhotep II, che riconquista le regioni del delta del Nilo, occupate da genti provenienti dalla Libia e dalla penisola del Sinai,e riunifica l'Egitto dando inizio al periodo chiamato Medio Regno.

XII dinastia:
La XII dinastia si identifica con il Medio Regno.
Gli antenati dei sovrani di questa dinastia furono coloro che da semplici principi ereditari di Tebe seppero riconquistare il controllo di tutto l'Egitto.
Una volta giunti al potere i sovrani della XII dinastia, allo scopo di rinsaldare l'unitarietà dello stato, si impegnarono in una politica di ridimensionamento del potere dell'aristocrazia dei distretti, potere che era stato alla base della fine del regno antico. Per giungere al questo scopo venne modificata la stessa struttura amministrativa dell'Egitto sostituendo ai tradizionali 38 distretti tre grandi strutture amministrative amministrate da funzionari di nomina regia, controllati da un rilevante numero di ispettori itineranti.
Un grande sforzo venne fatto dai sovrani per risanare e rafforzare l'economia sia attraverso l'estensione della zona d'influenza in Nubia, che giungerà fino al grande emporio di Kerma nei pressi detta terza cateratta, sia attraverso la bonifica del Fayum e la messa a coltura di una grande estensione di nuove terre.
Nonostante tutti questi sforzi anche la XII dinastia, e con lei il regno medio, termineranno nuovamente in un periodo di sovrani deboli, XIII dinastia, e di conseguente anarchia, a tutto vantaggio della nobiltà dei distretti che tornerà spesso a governarli in modo autonomo.


MEDIO REGNO 2065 - 1781 a.C.


XI DINASTIA SULL'INTERO EGITTO 2065 - 1994 a.C.

Montuhotep I
Antef I
Antef II
Antef III
Montuhotep II
Montuhotep III
Montuhotep IV

XII DINASTIA 1994 - 1781 a.C.

Amenemhat I 1994 - 1964 a.C.
Sesostri I 1964 - 1929 a.C.
Amenemhat II 1929 - 1898 a.C.
Sesostri II 1898 - 1881 a.C.
Sesostri III 1881 - 1842 a.C.
Amenemhat III 1842 - 1794 a.C.
Amenemhat IV 1793 - 1785 a.C.
Sobekneferura regina 1785 - 1781 a.C.





La discussione originale è la seguente:

Cronologia Egiziana

Mi riservo qualche dubbio sulle singole durate indicate. Come sapete, sulla durata dei singoli Regni e sulla loro effettiva collocazione storica il dibattito è tuttora aperto.
ACUSinpw
00domenica 29 agosto 2010 19:43
Leggendo il testo di Cimmino intitolato "Sesostris", in cui nei primi capitoli vengono narrati gli eventi del primo periodo intermedio e l'inizio del Medio Regno, avevo interpretato la questione non come una inesistenza dell'ultimo dei Montuhotep, ma come l'interpretazione del secondo Montuhotep come un nome modificato successivamente a determinati eventi che ora non riesco a ricordare. Sicuramente appena ho un briciolo di tempo andrò a controllare, fatto sta che Cimmino considerà si l'esistenza di quel Montuhotep IV di cui qui si parla, ma lo chiama "Montuhotep III". La questione, a questo punto, slitterebbe sul comprendere se i Montuhotep siano stati III o IV, ma non concentrando l'attenzione sull'ultimo, sostituito da Amenemhat, ma bensì sul primo dei Montuhotep, il cui regno durò a lungo e i cui nomi potrebbero essere stati diversi in momenti successivi di regno (se non ricordo male ben tre).
-Kiya-
00domenica 29 agosto 2010 20:48
Re:
ACUSinpw, 29/08/2010 19.43:

Leggendo il testo di Cimmino intitolato "Sesostris", in cui nei primi capitoli vengono narrati gli eventi del primo periodo intermedio e l'inizio del Medio Regno, avevo interpretato la questione non come una inesistenza dell'ultimo dei Montuhotep, ma come l'interpretazione del secondo Montuhotep come un nome modificato successivamente a determinati eventi che ora non riesco a ricordare. Sicuramente appena ho un briciolo di tempo andrò a controllare, fatto sta che Cimmino considerà si l'esistenza di quel Montuhotep IV di cui qui si parla, ma lo chiama "Montuhotep III". La questione, a questo punto, slitterebbe sul comprendere se i Montuhotep siano stati III o IV, ma non concentrando l'attenzione sull'ultimo, sostituito da Amenemhat, ma bensì sul primo dei Montuhotep, il cui regno durò a lungo e i cui nomi potrebbero essere stati diversi in momenti successivi di regno (se non ricordo male ben tre).



Confermo la questione dei cambi nome di colui a cui noi ci riferiamo come Mentuhotep II e che per Gardiner è invece Mentuhotep I.
Egli modificò la sua titolatura reale, non una, bensì due volte, tant'è che nelle cronologie Egizie riportate dagli Egittologi moderni, lo stesso viene indicato con tutti e tre i nomi Horo, nel dettaglio: Sankhibtawi/Netjerhedjet/Samtawy. E così lo indica anche Gardiner, come puoi vedere tu stesso nella tabella che ho inserito in un mio precedente intervento (ho collegato i tre nomi con la parentesi graffa).

Della prima titolatura reale, quella risalente all'incoronazione, possediamo soltanto due nomi: il Nome Horo e il Nome di Nascita, ovvero Seankhibtawy Mentuhotep. Non assunse i nomi che lo avrebbero designato come Re dell'alto e Basso Egitto, poichè il Paese non era unificato. Non mi è chiaro perchè rinunciò al Prenomen, al pari dei suoi predeccessori. E Gardiner non lo chiarisce a sua volta.
La seconda titolatura reale risale al suo 14° anno di regno, allorquando riuscì a sconfiggere le resistenze dei rivoltosi del Regno di Thinis. In quell'occasione, adottò quattro dei cinque nomi previsti: il nome Horo, Netjerhedjet, uguale al nome Nebti (Le due Signore); il Prenomen, Nebhepetra, e il nome di nascita, Mentuhotep. Anche in tal caso, l'Egitto non era stato ancora unificato, quindi il Re rinunciò al nome Horo d'Oro. Non fece altrettanto col nome Nebti, ma sottolineò esplicitamente la sua valenza in riferimento al solo Alto Egitto (il nome tradotto è: "Divino per la corona bianca").
Infine, durante il 40° anno di Regno, a unione delle Due Terre compiuta, adottò la titolatura completa che rimase tale fino alla sua morte: sostituì i primi due nomi con Semtawy ("Colui che riunifica le Due Terre") , assunse il Nome Horo D'Oro Kasuti, mantenendo i due successivi invariati.

Riferimenti a quanto ho riportato si trovano nel testo di Gardiner, già da me citato in precedenza, a pag. 113/114. Peraltro, a pag. 114, l'autore riferisce, assai brevemente, la motivazione per cui scelse di riconoscere soltanto tre sovrani con il nome di Mentuhotep, legata proprio all'ambiguità generata dai ripetuti cambi di nome del suddetto Re:


"Eliminato l'errore, dei cinque Mentuhotep che la maggior parte degli storici attribuisce all'XI Dinastia noi non ne accetteremo che tre"



Il nostro dubbio, tuttavia, rimane. E non sarà chiarito fino a quando non accerteremo la presenza, o meno, di un primo Mentuhotep all'apice della Dinastia.
ugothep
00lunedì 30 agosto 2010 09:10
eccomi eccomi (non ho internet a casa pertanto durante il uicchènd non posso connettermi)
chiedo scusa a tutti, sia a paolo sia a questo sito, non volevo causare alcun problema a nessuno. il malinteso è nato ovviamente da un mio errore nel leggere la data dell'intervento di paolo. poichè mancavo dal forum d qualche giorno ho cercato di "recuperare" leggendo vari argomenti uno dopo l'altro e ho fatto confusione con le date. ho riportato quello perchè sono da tempo interessato a quel particolare periodo storico e non l'ho messo tra "" nè ho riportato autore e provenienza perchè non sapevo se fosse possibile in un forum.
sono fortemente dispiaciuto per l'accaduto, soprattutto in considerazione dell'altissima stima che ho per l'autore e della splendida accoglienza in questo forum.
chiedo ancora scusa a tutti
-Kiya-
00lunedì 30 agosto 2010 09:20
Re:
ugothep, 30/08/2010 9.10:

...ho riportato quello perchè sono da tempo interessato a quel particolare periodo storico e non l'ho messo tra "" nè ho riportato autore e provenienza perchè non sapevo se fosse possibile in un forum.




Non solo è possibile, ma è anche obbligatoriamente dovuto, come specificato nell'Art. 16 del nostro Regolamento interno, di cui riporto contenuto a seguire:


16. Chiunque ritenga di partecipare ad Egittophilia lo fa assumendosi ogni responsabilità in relazione a quanto dichiara o scrive e nessuna responsabilità potrà essere imputata agli Amministratori o ad altro membro dello Staff, comunque ad altri Utenti del forum. Ogni testo inserito deve essere frutto del pensiero di chi scrive. Il copia/incolla è ammesso con la dovuta moderazione, ovvero se seguito dall’esposizione del proprio parere personale o adeguato commento, e soltanto da siti che non lo vietano esplicitamente indicando, in ogni caso, la fonte d’origine. Ogni intervento deve riflettere le personali convinzioni dell’estensore, possibilmente motivate. Qualora l’Utente sia autore di testi o articoli, potrà esprimere le sue personali convinzioni nell’apposita area monografica in cui disporrà, su richiesta all’Admin, di una cartella personale all’uopo predisposta.



ora non posso dilungarmi oltre. Riprenderò nel pomeriggio [SM=g999103]
ugothep
00lunedì 30 agosto 2010 11:19
beh si adesso l'ho capito...mea culpa
non si ripeterà
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