Mi date una mano a capire la battaglia di Qadesh?

Vorrei scrivere una serie di post sulla Siria, ed inevitabilmente si finisce anche per parlare dell'Egitto, quindi, ho pensato a voi

Allora, il testo che ho io dice:

"Verso il 1300 a.C. Ramsete cerca di cacciare gli Hittiti.
La grande vittoria di Ramsete!
I templi del Nilo non l'hanno forse ripetuto all'infinito?
Eh beh, la leggenda in realtà è fasulla.
A Qadesh, il faraone ha dovuto fare dietrofront."

Volevo sapere, se è un'esagerazione, oppure se come al solito, vi sono due interpretazione, quella dei vinti e quella dei vincitori..
E se c'è in realtà un vincente in questa battaglia.
Si tratta di ottima propaganda politica da parte del faraone?
E' veramente una leggenda?
Cosa ne pensate, voi?
Grazie per il vostro aiuto

beh, su due piedi ti so dire che da confronti con documenti ittiti del periodo in questione è semplicemente emerso che era terminato con una sorta di accordo tra le parti, ma magari Kiya oppure Hotep ti sanno spiegare più nel dettaglio...per il resto, certo: Ramess II ha utilizzato la cosa per farsi pubblicità...d'altronde quanti potevano smentire??

direi che -francis- ha fatto un bel riassunto di quanto accadde, con ogni probabilità infatti non vi furono nè vinti, nè vincitori in quella battaglia.

Per approfondire in proposito, clicca su questo link :

Ramesse II e la battaglia di Qadesh

Grazie
Mi siete stati veramente utili.

...calcisticamente parlando fu un pareggio, ma (anche allora) chi ha più "media" può propagandare le proprie attività come se fossero sempre le migliori e così il buon, caro, vecchio Ramses scrisse dappertutto che era stata una sua vittoria sfolgorante non esitando a trattare davvero malissimo il suo stesso esercito!

Così dai resoconti egizi:
....
"Non c'è un principe con me, non c'è auriga,
non c'è un soldato di truppa, non un ufficiale.
Mi ha lasciato il mio esercito,
la mia cavalleria è in ritirata davanti a loro,
non si è fermato uno di loro per combattere con quelli,
- disse Sua Maestà -.
Che c'è dunque, o mio padre Ammone?
Forse che un padre si disinteressa del figlio?"
...

e, più avanti:
"Tutte le terre straniere si sono unite contro di me.
Io sono solo del tutto,
non c'è altri con me,
mi ha abbandonato il mio esercito numeroso.
Non uno guardò verso di me, fra i miei cavalieri,
se io grido loro, non uno di loro mi ode.
Ma io grido e trovo ch'è utile per me Ammone
piú di milioni di truppe,
piú che centinaia di migliaia di cavalieri,
piú che decine di migliaia di fratelli e di figli,
che siano riuniti insieme."

...e ancora:
"Divenni come Montu: lanciai frecce alla mia destra, facevo prigionieri a sinistra; ero come Seth nella sua ora, davanti a loro. Trovai che le duemilacinquecento pariglie in mezzo alle quali mi trovavo, erano ammucchiate davanti ai miei cavalli. Non uno trovava coraggio fra loro, per combattere. I loro animi erano languenti nel loro corpo, ogni loro braccio era debole, non riuscivano a lanciar frecce. Non trovavano animo per afferrare le loro lance. Li feci cadere nell'acqua come cadono i coccodrilli, caduti uno sull'altro.
Feci strage fra loro a mio piacere, e non uno guardò dietro a sé, né un altro riuscí ad andarsene. Ogni caduto fra loro non si sollevava."

...insomma non c'è che dire, o un grande eroe o un buon millantatore (senza nulla togliere, si intende, a questo grande Re).

Da un punto di vista strettamente militare, la tattica è davvero catastrofica:

-quattro Divisioni: la Amon, la Ra comandata dallo stesso Ramses, la Ptah e la Seth, marciano in fila ed in fila attraversano un fiume (di fatto, quando la prima era da una parte le altre erano ancora aldilà dell'ostacolo).

-Vengono catturati due "disertori" che giurano che l'esercito Hittita è lontano, ad Aleppo (a circa 200 Km da Qadesh); e qui Ramses avrebbe ben ragione di defenestrare gli Ufficiali del suo servizio segreto perchè è evidente che, precedentemnte alla campagna, non sono state inviate, come normalmente si fa in ogni mediocre esercito del mondo, proprie "spie" per controllare i movimenti del nemico, il terreno su cui si svolgerà lo scontro ed ogni altra utile notizia (ad esempio le possibilità di rifornimento per l'esercito che, ad esempio, dovrà pur mangiare e dar da mangiare agli animali).
Apro un inciso, sapete come si chiamavano le "spie" dell'esercito romano che arrivavano in zona di combattimento prima dell'esercito? "Frumentari" proprio perchè a loro competeva il reperimento, o l'individuazione delle fonti, degli approvvigionamenti per l'esercito che sarebbe giunto.

-Ramses crede ai disertori (certe volte, con buona pace di coloro che amano questo Re, mi chiedo se fosse davvero così ingenuo) tanto che, mentre aspetta che le altre Divisioni finiscano l'attraversamento del fiume, si accampa tranquillamente davanti a Qadesh!

-finalmente, qualcuno dotato di un po' di cervello nella scatola cranica, cattura due soldati Hittiti di pattuglia (gli Hittiti si che facevano spionaggio e disinformazione, come si vedrà) e, con i dovuti metodi, si scopre che i due "disertori" sono appunto agenti di disinformazione ed hanno raccontato una frottola: l'esercito è nascosto dietro Qadesh!

-e qui si scatena il putiferio: gli Hittiti attaccano mentre l'esercito di Ramses è ancora spezzato in due.

-Ramses, da solo(?????????), contrattacca e sbaraglia i nemici (2500 pariglie dirà) con l'aiuto di Amon costringendo il "vile principe di Hatti" a rifugiarsi nella città... ma sarà poi vero? oppure, come è più probabile, nel frattempo sono sopraggiunte riserve che provenivano da altra direzione (sbarcate sulla costa ed hanno raggiunto Qadesh da nord senza dover attraversare il fiume).

-e' probabile, a questo punto, che gli Hittiti, presi in qualche modo tra due fuochi, nonostante la superiorità numerica, non abbiano poi ben capito cosa stava succedendo e si siano ritirati per riorganizzarsi. Durante questa "tregua", il Re Hittita (secondo me più saggio del nostro eroe), invia un suo messaggero che, con i soliti "salamelecchi" della diplomazia, propone una pace che Ramses, vista la mala parata, accetta:

"Feci che udissero queste parole che mi aveva mandato il vile principe di Kheta. Essi dissero a una sola voce: 'E' estremamente bella la pace, o sovrano nostro signore! Non ci sarà chi allontanerà la pace, se la farai, dal momento che ti si rispetterà il giorno della tua collera!'
Allora Sua Maestà ordinò di ascoltare le sue parole, e fece marciare in pace verso sud.
Si diresse Sua Maestà verso l'Egitto, con i suoi principi, il suo esercito, la sua cavalleria."

...forse un po' lunga, vi chiedo scusa, ma spero di aver chiarito il mio pensiero sull'argomento.

...un'ultima cosa... 2500 pariglie Hittite sarebbe significato, in realtà, 7500 uomini poichè i carri Hittiti (al contrario di quelli egiziani) avevano equipaggi costituiti, appunto, da tre unità di cui una, l'auriga, e due combattenti. E per quell'epoca, era come se si trattasse di carri armati!

.....ritornò in Egitto e divenne il "PALAZZINARO" che tutti conosciamo.

Ciao, BATA.

beh, si possiamo dire che oltre che dei "media", disponeva anche di varie "immobiliari" che, tra i loro compiti, oltre quello di costruire ex-novo, avevano quello di "ristrutturare" monumeti e costruzioni di altri Re che lo avevano preceduto.
Un esempio per tutti (anche perché riguarda il mio "eroe" preferito); nel tempio di Luxor esiste questo bellissimo monumento che le guide indicano come, appunto, rappresentante Ramses II e la sposa Nefertiti



...in effetti si tratta di una delle tante usurpazioni di Ramses giacchè i soggetti sono Tutankhamon ed Ankhesenamon.

N.B.: forse avrete visto questa foto su "Repubblica" del 6 giungo scorso a corredo di un articolo relativo alla scoperta della KV63, beh, la foto è mia (scattata nel dicembre 2000) ed, avendola pubblicata su Wikipedia (QUI!) , è diventata di dominio pubblico...

ottimo lavor, -francis-

poco male, basta cliccarci su per ammirarle in tutta la loro bellezza

Vorrei aggiungere a quanto già detto in questa discussione, qualche estratto della verisone Ittita del trattato di Kadesh, trovato ad Hattusas (capitale dell’impero Ittita), stipulato tra Ramsete II e Hattusilis III.

Il trattato cominciava con le altisonanti parole solite in Oriente:

“Il trattato che il grande sovrano di Hatti, il potente Hattusilis, figlio di Mursilis, potente grande sovrano di Hatti, e nipote di Suppiluliumas, potente grande sovrano di Hatti, ha fatto su di una tavola d’argento per Ramsete II,il potente grande signore dell’Egitto, figlio di Sethos I, potente grande signore dell’Egitto, e nipote di Ramsete I, potente grande signore dell’Egitto, il buon trattato della pace e della fratellanza, che crea fra loro pace per l’eternità...”

Il trattato prosegue con i due contenuti più importanti: le due parti si impegnano a non compiere più alcuna campagna di conquista e le due parti si impegnano ad un’alleanza difensiva.

E inoltre si parla di Estradizione!!!

“... Se un uomo – o anche due o tre – fugge dalla terra d’Egitto e va dal grande sovrano di Hatti, il grande sovrano di Hatti è tenuto ad arrestarlo ed a rinviarlo a Ramsete, il grande signore dell’Egitto. Ma colui che è stato riportato a Ramsete II, il grande signore dell’Egitto, non deve essere processato per il suo gesto, e la sua casa e le sue donne e i suoi figli non debbono essere distrutti e non lo si deve uccidere e non gli si deve fare del male, nè ai suoi occhi, nè ai suoi orecchi, nè alla sua bocca, nè ai suoi piedi, e non lo si deve accusare di colpa alcuna...”

Infine:

“...Per quello che riguarda queste parole che si trovano sulla tavola d’argento per il paese di Hatti e per il paese d’Egitto – chi non le osserverà, i mille dei del paese di Hatti e i mille dei del paese d’Egitto, gli distruggano la sua casa, la sua terra e i suoi servi!”.

Tale trattato di non belligeranza e di aiuto reciproco in caso di necessità, fu suggellato dal matrimonio tra Ramsete II e la figlia di Hattusilis III, avvenuto dieci anni dopo.

Le traduzioni della tavoletta sono tratte da “Il libro delle rupi – Alla scoperta dell’impero degli Ittiti” di C.Ceram, in cui la battaglia di Kadesh è descritta con molti particolari.

Tavoletta di Kadesh



La foto è stata scattata al museo archeologico di Istanbul.

Bravo Abacus, finalmente qualcuno ci fa guardare anche dalla parte degli Ittiti!
Abbiamo bisogno di un Ittitologo, sei un Ittitologo?

No, non sono un Ittitologo. Sono solo un appassionato di Storia Antica con particolari inclinazioni verso l'Egitto.

Però, quando viaggio, mi piace leggere la storia (antica) del luogo dove vado. Qualche hanno fa' sono stato in Anatolia (Turchia) patria di Ittiti e tanti altri popoli (Urartei, Lici, Frigi ecc.) ed è da quel periodo che nasce la mia passione per il "Popolo dei 1000 Dei" che tenne testa addirittura al Grande Egitto!!!!