L'enneade vista come divinizzazione

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-Kiya-
00domenica 16 marzo 2008 19:44
Ritenete possibile che l'Enneade possa essere il prodotto delle divinizzazione di una famiglia appartenente ancora a quelli che sono gli albori della civiltà Egizia?
Si è detto più volte che, nel caso di Osiride potrebbe trattarsi di un sovrano realmente esistito, prima idolatrato e successivamente divinizzato.
Questa teoria non si potrebbe allora estendere all'intera famiglia?

In sostanza, partendo da Shu e Tefnut, considerarli una coppia di sovrani da cui nacquero due figli, Geb e Nut. Questi a loro volta ne generarono 4: Osiride, Seth, Iside e Nefti.
Ai due maschi attese la ripartizione delle terre paterne, ma Seth, non concordando con le decisioni paterne, manifestò il suo rammarico e la sua rabbia accanendosi contro il fratello, tentando di eliminarlo.

Seth riuscì nel suo intento, ma l'erede di Osiride, Horus, ne riscatto i diritti e si reimpadronì dei teritori perduti.

In epoca Prdinastica, Horus era emblema del Basso Egitto, quindi Seth dell'Alto Egitto.
Il Delta era senza dubbio più fertile rispetto al Sud. Da qui potrebbe nascere l'associazione di Seth al deserto.


Mi fermo qui, anche se credo che con le supposizioni si potrebbe continuare all'infinito...

Se vorrete tacciarmi di eresia fate pure [SM=x822714] , ma sono comunque curiosa di sentire i vostri pareri
.Bata.
00lunedì 17 marzo 2008 09:16
Considerando che ogni leggenda ha un fondamento di realtà, non credo che ti si possa tacciare di eresia ma, forse, che tu sia un po' troppo materialista.

E' anche bello avere dei miti senza la necessità di scavarci attorno.

Ciao, BATA.
Hotepibre
00lunedì 17 marzo 2008 10:38
Re:
-Kiya-, 16/03/2008 19.44:

Ritenete possibile che l'Enneade possa essere il prodotto delle divinizzazione di una famiglia appartenente ancora a quelli che sono gli albori della civiltà Egizia?
Si è detto più volte che, nel caso di Osiride potrebbe trattarsi di un sovrano realmente esistito, prima idolatrato e successivamente divinizzato.
Questa teoria non si potrebbe allora estendere all'intera famiglia?
In sostanza, partendo da Shu e Tefnut, considerarli una coppia di sovrani da cui nacquero due figli, Geb e Nut. Questi a loro volta ne generarono 4: Osiride, Seth, Iside e Nefti.
Ai due maschi attese la ripartizione delle terre paterne, ma Seth, non concordando con le decisioni paterne, manifestò il suo rammarico e la sua rabbia accanendosi contro il fratello, tentando di eliminarlo.
Seth riuscì nel suo intento, ma l'erede di Osiride, Horus, ne riscatto i diritti e si reimpadronì dei teritori perduti.
In epoca Prdinastica, Horus era emblema del Basso Egitto, quindi Seth dell'Alto Egitto.
Il Delta era senza dubbio più fertile rispetto al Sud. Da qui potrebbe nascere l'associazione di Seth al deserto.
...



Fermo restando che, come ha scritto Bata, ogni tanto è bello restare nel dubbio ed accettare il mito come favola, mi inviti a nozze poiché è sempre interessante infilarsi nelle pieghe del mito per cercare la verità.

Direi, intanto, che TUTTI i miti, e quelli religiosi non sono da meno, hanno normalmente almeno una spiegazione nel mondo del "reale"... i meno giovani ricorderanno, forse, la veridica frase riportata su un vecchio LP dei Led Zeppelin (o almeno mi pare fossero loro, o forse i Jethro Tull?): “in principio l’Uomo creò Dio e lo creò a sua immagine e somiglianza!”

La “creazione” degli Dei, infatti, è sempre stato un bisogno dell’uomo di dare una giustificazione all’ignoto, a tutto quello che non capiva e da questa logica non erano certo esenti anche i nostri “eroi”. Ma io partirei un momento prima e tornerei agli albori della “nostra” storia.

Ricordate? Atum nasceva da un fiore di loto spuntato sul monticello primordiale.
E cos’era quel monticello se non la trasposizione, nel mondo dell’immaginario, di qualcosa che avveniva nella realtà?

Le acque dell’alluvione, ogni anno salivano e tutto era piatto, senza vita (almeno apparentemente) tutto era… il Nun, l’oceano primordiale.

Poi, un giorno, improvvisamente, da quel grande oceano l’uomo vide spuntare qualcosa!
Non aveva certo la percezione, in quei tempi lontanissimi, che era l’acqua a diminuire, ma pensò fosse la terra a salire e lì, in mezzo a quel “nulla” liquido, vide spuntare una collinetta di limo da cui, forse per un seme portato chissà da dove, nacque il Loto e decise che così doveva essere stato agli albori del tempo, che solo da un fiore nato dal Nulla poteva nascere un Dio o, forse, essere il fiore stesso la divinità poi antropomorfizzata.

Ma ora si rendeva necessario, per giustificare la vita, da quell’unica entità, far nascere qualcosa...

...ricordate l’altro mito, decisamente più recente, di Deucalione e Pirra? In quel caso, addirittura, uomini e donne nacquero da sassi lanciati dietro le spalle dai due... ma gli egizi antichi erano più realisti, mica potevano pensare che i sassi si trasformassero in esseri viventi... ed ecco che vedendo nelle acque il grembo materno, pensarono bene che la masturbazione di Atum avrebbe di certo potuto creare la vita e, dal suo seme, fece “nascere” la prima coppia.

E siamo così ai nostri “progenitori” egizi, Shu e Tefnut (ed ancora siamo nel campo della natura, l'Aria e l'Umidità, un Adamo ed Eva a due dimensioni, se volete, come i geroglifici incisi sulle pareti dei templi... due fratelli (e tali erano anche i progenitori della nostra concezione religiosa) dalla cui unione avrebbe avuto origine il resto dell’umanità.

Sono veramente esistiti Adamo ed Eva?

Se la risposta a questa domanda è si, se nell’ Australopiteco Afarensis di 3,4 milioni di anni fa, che noi abbiamo chiamato “Lucy”, possiamo identificare la nostra Eva, allora perché non affermare che sia anche esistita una Tefnut e che dalla sua unione con Shu siano nati Geb e Nut?

Quanto a quel che avvenne dopo, direi che, ancora una volta, possiamo fare un collegamento con quelli che sono i nostri miti ed associare Osiride e Seth, due fratelli, ad altri due fratelli la cui storia ci è familiare: il contadino, Caino, ed il pastore, Abele.

E nella diatriba tra i due, conclusasi come sappiamo con la morte del “pastore”, vedere, più realisticamente, le tante guerre che sempre sono esistite tra i popoli sedentari e quelli nomadi.

I nomadi, i “pastori” avevano bisogno di ampi spazi per vivere e far vivere le numerosissime greggi (e dovevano essere davvero enormi).
Ai “contadini”, all’opposto, bastava un fazzoletto di terra su cui, però, dovevano versare sangue e sudore per ricavare il minimo per la sopravvivenza delle loro comunità.

E che ti succedeva poi, all’improvviso? Quei rompiscatole dei “pastori” ci facevano passare sopra le greggi che mangiavano e distruggevano tutto... lo scontro era inevitabile!

Ora paragoniamo questa storia a quella dei “nostri” due fratelli, Osiride e Seth; anche in questo caso, sono perfettamente sovrapponibili: Osiride è il “contadino” (ricordate che aveva insegnato agli uomini a piantare la vite?) mentre Seth, il Signore del deserto, è il nomade, il “pastore”.

...e se non vi hpo annoiato, potremmo anche cercare di continuare a vedere il "vero" nel "mito"...
Maat Ka Ra
00lunedì 17 marzo 2008 10:59
...e la lotta tra i due per il governo delle Terre (uno per coltivarle, l'altro per pascolarci le greggi) portò a contendersi ...il Trono!...cioè Aset!, ovvero Iside, la quale aveva lo scopo di mettere al mondo un erede....
Hotepibre
00lunedì 17 marzo 2008 11:26
Re:
Maat Ka Ra, 17/03/2008 10.59:

...e la lotta tra i due per il governo delle Terre (uno per coltivarle, l'altro per pascolarci le greggi) portò a contendersi ...il Trono!...cioè Aset!, ovvero Iside, la quale aveva lo scopo di mettere al mondo un erede....



...improbabile Maat; il pastore NON può stanzializzarsi (a meno di non trasformarsi in contadino, si intende), se lo facesse, le sue greggi ben presto non avrebbero più nulla da mangiare.

Se si esclude la Corona Spagnola durante la "Reconquista", credo sia difficile trovare una Corte nomade.

Uno studio dei dieci comandamenti, dice, ad esempio, che il comandamento "non desiderare la donna d'altri", verosimilmente, doveva originariamente essere scritto in altro modo.

Non dimentichamo, infatti, che presso gli ebrei, e quindi presso una popolazione nomade, era possibile il divorzio e, quindi, che un uomo sposasse anche la "donna d'altri" che, prima di sposare, doveva, necessariamente e logicamente, "desiderare".

Pare proprio che il comandamento originale fosse "non desiderare la casa" e questo confermerebbe proprio il fatto che esisteva un "divieto" di stanzializzazione.

Quanto alla lotta per la conquista di Iside, anche questo credo sia poco ipotizzabile; Seth, infatti, aveva una compagna designata, Nephtis e, anche a voler considerare la sua sterilità, non avrebbe avuto necessità di scegliere una regina "stanziale", ovvero la moglie di Osiride, giacchè questo, anche da un punto di vista strettamente politico, sarebbe stato contrario, come ho sopra ipotizzato, alle sue stesse origini nomadi.
-Kiya-
00lunedì 17 marzo 2008 12:26
Hotep:

in sostanza, se non ho compreso male, tu appoggi la teoria della realtà/mito, ma su un piano parzialmente naturalistico, dettato dall'osservazione dell'ambiente. La piena, il calare delle acque e il corrispondente "sorgere" dei tumuli, etc. A questi poi aggiungi elementi legati all'uomo, come nel caso della lotta, differenziandoti da me che invece limito il tutto a un clan, se così vogliamo chiamarlo...

corretto?

A proposito di Adamo ed Eva, vado OT anche io, ponendo una questione sulla quale dibattiamo spesso con Max:

Da questa coppia primordiale nacquero due figli maschi, Caino e Abele. Ad un certo punto, dopo l'uccisione di Abele, nel prosieguo della storia, spunta una "fantomatica" moglie di Caino, da cui ebbe origine la sua progenie.... da dove saltò fuori la "Signora Caino"?
Hotepibre
00lunedì 17 marzo 2008 14:15
Re:
-Kiya-, 17/03/2008 12.26:

Hotep:
1. in sostanza, se non ho compreso male, tu appoggi la teoria della realtà/mito, ma su un piano parzialmente naturalistico, dettato dall'osservazione dell'ambiente. La piena, il calare delle acque e il corrispondente "sorgere" dei tumuli, etc. A questi poi aggiungi elementi legati all'uomo, come nel caso della lotta, differenziandoti da me che invece limito il tutto a un clan, se così vogliamo chiamarlo...
corretto?

2. A proposito di Adamo ed Eva, vado OT anche io, ponendo una questione sulla quale dibattiamo spesso con Max:
Da questa coppia primordiale nacquero due figli maschi, Caino e Abele. Ad un certo punto, dopo l'uccisione di Abele, nel prosieguo della storia, spunta una "fantomatica" moglie di Caino, da cui ebbe origine la sua progenie.... da dove saltò fuori la "Signora Caino"?



1. [SM=x822713] corretto!
Del resto, anche la tua teoria del "clan" deve pur aver avuto un'origine. Direi che la differenza sta solo nel punto di partenza.
Non credo si possa individuare un tempo "storico" in cui posizionare un Re Shu ed una Regina Tefnut che devono, perciò, o restare nel campo del mito senza tempo, o essere inquadrati in un'epoca così remota che ben può essere sintetizzata nell'ipotesi che ho avanzato.

2. [SM=x822742] Adamo ed Eva
Ma siamo poi così sicuri che sia OT? Anche in questo caso, infatti, siamo nel mondo del mito comunque spiegabile.

Se restiamo, come tu proponi, nel campo del mito, di una "Bibbia" in qualche modo considerata libro di "verità", allora il tuo ragionamento non fa una piega e l'unica donna esistente appare sempre Eva dal che deriverebbe la necessità di un incesto "madre-figlio".

Se, tuttavia, consideriamo il racconto biblico come da intepretare (ed è quel che io credo e che ho fatto sopra), allora dobbiamo rivedere le nostre credenze adattandole a quel che può essere stata l'evoluzione umana.

Se poi, ancora, vogliamo risalire a quella che fu la "verità vera", ovvero quel che potrebbe essere successo agli albori della vita, ecco che ci troviamo di fronte a tanti "Adamo" ed a tante "Eva" nati in varie parti del mondo allo stato poco più che scimmiesco (come la Lucy cui ho sopra fatto riferimento), riuniti magari in "clan" e, se ci ripugna l'idea dell'incesto, dobbiamo ipotizzare che ci siano stati, in qualche modo, incontri di clan e scambio di partner sessuali.

In altre parole, torna sempre l'annoso quesito:

"prima l'uovo o la gallina"? Credo proprio che non lo sapremo mai!
roberta.maat
00lunedì 17 marzo 2008 14:50
Questo è veramente OT.......per alleggerire la dotta discussione....ricordate anche voi una barzelletta-quiz di qualche anno addietro ? Dunque un qualcuno cercava disperatamente Adamo ed Eva in una moltitudine di trapassati che si aggiravano nella dimensione dell'Aldilà.......Erano milioni e tutti accomunati dalla nudità e dall'essere non viventi.....come cercare,allora, questi due responsabili delle umane sofferenze ? SEMPLICE ! SONO GLI UNICI DUE A NON AVERE L'OMBELICO !

Una indagine con esito posivo ma che nella sua assurdità conferma la nostra affannosa ricerca di risposte a quesiti che non ci è dato risolvere.
-Kiya-
00lunedì 17 marzo 2008 14:58
Se c'è una cosa che amo della passione storica è proprio l'obiettività che ne scaturisce! [SM=x822750]

Tornando a bomba e... anche, per gradi, con i piedi nel recinto della realtà storica.
La vittoria di Horus su Seth, nel mito, rappresenta la vittoria del Bene sul male? O più praticamente la vittoria del sovrano di un Regno di precisa allocazione geografica, sull'altro? Narmer/Menes, re dell'Alto Egitto che conquista il Nord?

Ma se Narmer/Menes è il Re dell'Alto Egitto, perchè tra le due divinità prevale Horus e non Seth?

Dobbiamo forse ritenere che ci fu un tempo precedente in cui accadde l'esatto contrario? quindi che quella di Narmer non fu la prima unificazione effettiva, ma soltanto la prima documentata?
-Kiya-
00lunedì 17 marzo 2008 15:00
Re:
roberta.maat, 17/03/2008 14.50:

Questo è veramente OT.......per alleggerire la dotta discussione....ricordate anche voi una barzelletta-quiz di qualche anno addietro ? Dunque un qualcuno cercava disperatamente Adamo ed Eva in una moltitudine di trapassati che si aggiravano nella dimensione dell'Aldilà.......Erano milioni e tutti accomunati dalla nudità e dall'essere non viventi.....come cercare,allora, questi due responsabili delle umane sofferenze ? SEMPLICE ! SONO GLI UNICI DUE A NON AVERE L'OMBELICO !

Una indagine con esito posivo ma che nella sua assurdità conferma la nostra affannosa ricerca di risposte a quesiti che non ci è dato risolvere.



[SM=x822752]

non la conoscevo... [SM=g999097]


Maat Ka Ra
00lunedì 17 marzo 2008 15:34
Dotte elucubrazioni, eh? [SM=x822723]
Per Hotep (sempre OT andante moderato allegro!):
In realtà i pastori sono semi nomadi, come la maggior parte dei pastori che costituivano la popolazione egiziana anche in pieno predinastico: cacciatori, pastori solo in parte, molto più raccoglitori che non coltivatori ...da qui si potrebbe evincere una certa volontà anche ad ampliare le terre da controllare, proprio per avere più terre su cui pascolare, cacciare, ecc...con un naturale ricambio di vegetazione e, conseguentemente, animali da cacciare.

Il desiderio di Aset (...anche nella sua accezione di oggetto che simboleggia il controllo del territorio--->"trono") potrebbe celare una parvenza di "lex salica" che a noi subalpini piace tanto! [SM=g999108]

Per Kiya:
in effetti gli studiosi ritengono, ormai unanimamente pare, che Narmer (anche nelle sue multi-identità [SM=x822714] ) non sia il primo unificatore, ma che solo della sua unificazione, per ora, ci sia giunta notizia certa.


Per tornare a bomba, come dicevi, condivido anche io l'ipotesi di una famiglia divinizzata e lo trovo realistico.
-Kiya-
00lunedì 17 marzo 2008 15:59
ed ecco che l'origine dello Stato Egizio potrebbe subire un bel salto all'indietro!
Quanto meno a tempi precedenti l'introduzione della scrittura...


... Benvenuti nel VII millennio! [SM=x822710]
pizia.
00martedì 18 marzo 2008 16:27
Sono sicura che sia nato prima l’uovo, infatti c’è uovo senza gallina (di archaeopterix?), ma non c’è gallina senza uovo!
Darwin docet.

Vorrei tornare un po’ su tutti gli spunti che avete dato, ma ho paura che finirò per fare un minestrone, va be’, cercate di capirmi…
La spiegazione della famiglia primordiale secondo me calza perfettamente, anche se l’assetto che viene dato alla leggenda (forse occorre verificare anche le fonti) sembra riaggiustato a tavolino.

Il racconto di Hotepibre richiama la cosmogonia ermopolitana e si esprime per concetti metafisici, decisamente più simbolici, mentre quello di Kiya ripercorre la teologia eliopolitana, decisamente mitica.

Spiegati così, come avete fatto voi sembrano quasi la prosecuzione l’uno dell’altro, culminanti con la vicenda di Osiride.

E’ ragionevole pensare che i nostri ad un certo punto si siano interrogati sulla provenienza del genere umano, ma non conoscendo il DNA e Darwin e Lucy potevano solo inventare, ma usando una certa logica.
Scusate se uso i verbi al presente, mi rende il discorso più facile.

"Dunque Osiride e Iside sono una coppia reale, davvero esistita e divinizzata, e sono fratello e sorella, così come i due fratelli che non ereditano, mi piace molto come avete espresso l’antagonismo del pastore e del contadino, anche se rispetto alla Bibbia il buono che viene ucciso è il contadino, ma è un particolare, che varia a seconda della cultura – contadina o pastorale – a cui apparteneva chi codificò la storia.
Nelle culture matriarcali, (ne esistono ancora tracce, anche se non in Egitto), l’erede della regalità è la figlia femmina maggiore (lei è il trono infatti), e il capo e colui che la sposa, di regola il fratello, è per questo che Seth e Osiride si contendono un po’ anche Iside, l’osservazione di Maakara sul territorio dei pastori è compatibile e l’incesto prassi."

Anche in america del nord, durante l’occupazione europea ci furono scontri fra allevatori e contadini, i primi volevano territori liberi in cui pascolare grosse mandrie più o meno allevate più o meno selvagge, ma l’espansione dell’economia agricola, cioè la colonizzazione, limitava i loro liberi spostamenti, tant’è vero che ormai anche lì non ci sono più mandriani nomadi o seminomadi, ma anche l’allevamento si è sedentarizzato e la caccia è super-regolata.
Giusto Hotepibre?

"Il problema nasce perché i fartelli sono 4, mentre per i loro genitori tutto fu più semplice, erano solo due, a loro volta nati da una coppia di fratelli che erano solo due; possiamo spiegare ciò anche ammettendo che Shu e Tefnut, Geb e Nut abbiano avuto altri fratelli, ma che con loro non successe nulla perché la regola delle successione venne accettata e nessuno si ribellò.

Tornando indietro nel tempo o si immagina una successione infinita di coppie regali, oppure ad un certo punto si immagina un inizio, che può essere quello raccontato da Hotepibre.

Se il primo è solo, come nasce la prima coppia? [SM=x822741]

Il primo ha fatto da solo, fisicamente o idealmente; gli ebrei o i loro predecessori che diedero forma più o meno stabile alla Genesi nella Bibbia furono un po’ più fini e poi non gradivano un Dio masturbatore, così preferirono fargli usare il metodo Khnum, acqua e fango, per la modellazione fisica degli umani, poi il metodo Amon, (o Aton?) col soffio nelle narici per la parte incorporea".
-Kiya-
00martedì 18 marzo 2008 20:45
Aton.... bello spunto...

Ecco Aton, come Demiurgo; ce lo racconta, in prima presona, il Re, proclamatosi suo figlio:


Hai creato la terra secondo il tuo desiderio, da solo,
con uomini bestiame e ogni animale,

con tutto quello che sta sulla terra,
con tutto quello che si muove sui piedi
con tutto quello che sta in alto e si muove con le ali.

[...]

Nel mondo sotterraneo crei il Nilo
E lo porti poi in superficie a tuo piacimento,
per mantenere in vita gli uomini che tu hai creato.

[...]

Da quando hai creato il mondo, lo fai sorgere
Per tuo figlio che è nato dal tuo corpo,
il re del duplice Egitto, Neferkheprure Uanre,
Figlio di Ra, che trae vita da Maat,



E' sulla riflessione scaturita da questi passi che tempo fa vi ho proposto una domanda che non ha trovato molto seguito, si trattava di questa:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474483

pizia.
00mercoledì 19 marzo 2008 10:58
Aspetto curioso vero?
La vita passa attraverso le narici, non esclusivo dell'Aton, ma anche di Amon (fa così con la mamma di Hatshepsut).
Sebbene sia un'immagine molto raffinata, che tradisce anche un po' di tabù sessuali ormai consolidati, quella dell'Aton lo è ancora più.
Il dio, si manifesta (= kheper) come disco solare, dal quale ogni raggio parte con la possibilità di dare qualcosa, infatti termina con una manina; quando il raggio incontra il volto del re la manina tiene un ankh presso le narici.
Pensiero dal quale difficilmente si può dissentire, ancora oggi molto attuale, la divinità è una fonte di grande energia ed è l'energia che consente la vita, dall'essere più elevato al più umile.
La fonte di energia più grossa che i nostri potessero conoscere allora era il sole, adesso possiamo immaginare un nucleo di materia concentrata nell'attimo precedente il big bang.
roberta.maat
00mercoledì 19 marzo 2008 12:43

Pizia :
La fonte di energia più grossa che i nostri potessero conoscere allora era il sole, adesso possiamo immaginare un nucleo di materia concentrata nell'attimo precedente il big bang.



[SM=g999097] [SM=g999097] [SM=g999097]
-Kiya-
00lunedì 31 marzo 2008 14:21
ok, ora stravolgiamo tutto:


e se invece fosse, come affermano alcuni studiosi, pura invenzione necessaria per dare unità a tanti piccoli credo di tante piccole realtà che vennero unificate?

del resto anche questa è un'ipotesi che regge...

a parte Horus e Seth, quali divinità appartenenti all'Enneade risultano rappresentate durante l'Antico Regno? (non è una domanda retorica, ma reale).
Osiride pare di no, fino alla VI dinastia almeno....

Iside?
Nefti?
Ptah?
Geb?
e a seguire?
pizia.
00lunedì 31 marzo 2008 22:20
Le divinità predinastiche più rappresentate mi sembra siano Horus, Udjat , Nekhebet e Neith.
Se vogliamo intendere il nome di Scorpione come un nome teoforo allora anche Selket.
Se vogliamo intendere lo stendardo che appare spesso nelle rappresentazioni più antiche dei nomi, possiamo aggiungere Upuaut o altra divinità in forma di sciacallo.
Se vogliamo tracciare all'indietro la storia di ogni civinità troveremo un passato protodinastico, se non addirittura predinastico quasi per tutte.
Ad esempio anche Bastet, sebbene sembri un a divinità minore.
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