Il Padre nostro cristiano è ripreso da un inno ad Amon?

Ho letto sul web di una preghiera ad Amon simile al Padre nostro cristiano:

Oh Amon, Amon, che sei nei Cieli
 
Padre di Chi non ha Madre.

Quanto e' dolce pronunciare il tuo nome.

Dacci come la gioia di vivere, il sapore del pane per il bimbo,

sia fatta la tua volonta' come in Cielo cosi in Terra.

Tu che mi hai fatto vedere le tenebre, crea la luce per me.

Fammi dono della tua grazia, fa che io veda te ininterrottamente!

Amon.

(Le preghiere sono tratte dal libro: A. Barucq – F. Daumas, Hymnes et prières de l’Egiypte ancienne, Le Cerf, Paris 1980) - Link

Siccome nutro alcuni dubbi mi piacerebbe saperne di più, per intanto mi sono imbattuto nel seguente link:

www.maat.sofiatopia.org/amun.htm

ma non ho trovato riscontro.

Ciao Biceleon,

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A proposito di spiritualità, una piccola curiosità:
Ritroviamo l'Assioma del Mondo anche nella preghiera più importante della Religione Cristiana, il "Padre Nostro", esattamente nel passo "Come in Cielo così in Terra". Anche la parola Amen detta a fine preghiera, che molti pensano sia latina, in realtà è egizia e veniva usata come vocativo nelle preghiere al dio Ra (il dio del Sole) noto anche come Amon o Amen Ra, che era il corrispettivo dello Zeus- Ammone dei Greci.

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conoscevo il riferimento/similitudine tra Amen e Amon, ma ignoravo la presenza di una frase identica al Padre nostro cristiano. Penso che comunque sia interessante approfondire l'argomento. Non soltanto relativo a questa assonanza, ma cercare di capire se di similitudini del genere ne esistano altre...

Benchè io sia propensa a ritenere che molto di quanto caratterizza la religione Cristiana abbia radici nei culti antico-Egizi, in questo frangente, prima di esprimermi, vorrei poter esaminare il testo originale, ossia l'iscrizione geroglifica a cui si riferisce la traduzione sopra riportata.

Ho dato uno sguardo veloce al testo della Bresciani ('Letteratura e poesia dell'Antico Egitto'), ma non mi è parso di individuare nulla che calzasse a misura di quanto riportato. Farò ricerche più approfondite.

Se possedete riscontro della fonte a cui la traduzione si riferisce, vi invito a riportarla in coda.

;)

Kiya mi ha preceduto... anch'io sono andato a "spulciare" il testo della Bresciani e quello di Donadoni (LA LETTERATURA EGIZIA, ed. Sansoni), ma non ho trovato nulla di simile o assimilabile al testo proposto (i cui autori ammetto di non conoscere e di non poter quindi valutare in quanto ad affidabilità).

Chiaro, come detto, che bisognerebbe leggere e tradurre l'originale poichè è decisamente abbastanza semplice "far dire" ad una traduzione quel che si vuole pur senza falsarne i contenuti.

Anch'io, come Kiya, sono inoltre convinto che molto della religione cristiana sia lascito di altre religioni tra cui preminente potrebbero essere proprio le antiche religioni egizie, ma questo è sempre avvenuto quando una nuova religione si è sovrapposta prima, e sostituita poi, ad una o più religioni preesistenti.

Quanto all'"amen" (per il quale non mi dispiacerebbe poter risalire all'antico Egitto), pare derivi invece da una ben precisa radice ebraica; àmén, infatti, è un avverbio e significa "certamente", "davvero" e tale parola, peraltro, pronuncia lo stesso Cristo quando dice "Amen vi dico...", ovvero "in verità vi dico".

Anche il Corano ricorre a tale parola, con lo stesso significato, al termine della prima "sura", la Al-Fâtiha (L'Aprente) che recita:

"1 In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso.
[o, se preferite "Bi-smi 'llāhi al-Rahmāni al-Rahīmi"]
2 La lode [appartiene] ad Allah , Signore dei mondi,
3 il Compassionevole, il Misericordioso,
4 Re del Giorno del Giudizio.
5 Te noi adoriamo e a Te chiediamo aiuto.
6 Guidaci sulla retta via,
7 la via di coloro che hai colmato di grazia, non di coloro che [sono incorsi] nella [Tua] ira, né degli sviati.
Amin."

L'idea che "Amen" derivi dal nome del Dio Amon appartiene a dottrine teosofiche da cui alcuni studiosi ritengono derivi la New Age

Non dimentichiamo, infine, che il termine originale geroglifico per il nostro "Amon" era scritto in verità "Imn" e che, quindi, la "storpiatura" da "Imn" a "Amon", o "Amen", deriva solo dalla nostra difficoltà di leggere parole prive di vocali (tanto che gli studiosi di lingua anglosassone preferiscono usare la "e" -TutankhamEn-, la dove quelli di lingua latina preferiscono invece la "o" -Tutankhamon-).

Agiungo ancora un altro particolare ad avvalorare la incongruenza di tale possibile discendenza linguistica: Amon era "il Nascosto", ovvero un Dio che era inconoscibile da parte del credente (un po' come il Dio degli ebrei), ma abitava i luoghi più oscuri del tempio mentre il Dio di cui noi parliamo è rappresentato dalla luce.

In tal senso, più logico forse sarebbe stato allora non dire "amen", ma "aten".

Insomma, pur sperando di sbagliare e che l'"amen" delle preghiere moderne possa essere una reminiscenza della religione egizia, purtroppo credo non sia possibile.

Mi sembra di aver letto tempo fa che Froid ritenesse Mosè una specie di discepolo di Akhenaton o che comunque che quest'ultimo lo avesse fortemente influenzato nel diffondere il credo di un solo dio al popolo ebraico. Ci sarebbero anche somiglianze tra preghiere ad Aton e passi della bibbia, Non so se ho detto castronerie, giuro che domani mi informo meglio

Confermo quanto dici, RAMSY. Si riscontrano similitudini tra l'Inno all'Aton e il Salmo 104 ed in effetti, secondo Freud, Mosé fu fortemente influenzato dal Credo Amarniano.

Vorrei aggiungere inoltre (sempre a proposito di similitudini) che negli inni Egizi è ricorrente il termine 'pastore' (inteso come guida del 'gregge' - l'umanità) riferito alla divinità....

...Tu sei valido come un pastore che li sorveglia per sempre e eternamente....
...
...pastore che ama le sue mandrie...
...
...Non hai forse passato il giorno come pastore di tutti ...
...
...Tu sei buono per ognuno, tu pastore che conosci la compassione...
...
...tu hai aperto le loro vie (essendo il) loro pastore...
...
...tu pastore che conosci come essere un pastore...
...
...Come sei santo nell'Occidente, tu pastore che conosci come essere un pastore!...
...
...Tu che agisci come un pastore nei suoi prati!...
...
Com'è bello il tuo sorgere. o grande pastore!
Venite tutti quanti, voi bestiame!
Ecco la vostra protezione:
Voi passate il giorno sull'erba (nei pascoli) davanti a lui,
ed egli allontana ogni male.
Eghli è in pace nel suo orizzonte

...e questo solo nell'inno ad Amon del papiro Chester Beatty IV

Quanto al salmo 104, questi son i versi che più si somigliano con l'inno ad Aton:
Salmo 104 (versi 24-30)
...
"Quanto sono grandi, Signore,
le tue opere!
Tutto hai fatto con saggezza,
la terra è piena delle tue creature.
25 Ecco il mare spazioso e vasto:
lì guizzano senza numero
animali piccoli e grandi.
26 Lo solcano le navi,
il Leviatàn che hai plasmato
perché in esso si diverta.

27 Tutti da te aspettano
che tu dia loro il cibo in tempo opportuno.
28 Tu lo provvedi, essi lo raccolgono,
tu apri la mano, si saziano di beni.
29 Se nascondi il tuo volto, vengono meno,
togli loro il respiro, muoiono
e ritornano nella loro polvere."
...
...e questo è l'inno ad Aton:
...
"Come sono numerose le tue opere!
Sono nascoste alla vista (degli uomini),
o Dio unico, a cui nessuno è uguale.
Hai creato la terra secondo il tuo desiderio,
quando eri solo,
e gli uomini e il bestiame, e ogni animale selvatico,
tutto ciò che è sulla terra, e che cammina sui suoi piedi,
e tutto ciò che è nel cielo, e che vola con le sue ali,
i paesi stranieri, la Siria, la Nubia, e il paese d'Egitto.
Tu hai messo ogni uomo al suo posto,
provvedendo ciò che gli è necessario.
Ognuno ha il suo cibo ed è stabilita la durata della sua esistenza."
...

ma è interessante leggere, in parallelo, sinotticamente, anche l'inno ad Amon del Chester Beatty IV poichè anche in quello ci sono parecchie analogie.

Ciao a tutti! :)

Giusto ieri, alla lezione sul tempio di Karnak del Prof. Izzo,
si era evidenziato il parallelismo fra l'Annunciazione dell'Arcangelo Gabriele a Maria e quella di Thot a Iahmes, riguardo il concepimento della Grande Sposa Reale avvenuto ad opera di Amon; un chiaro
stratagemma messo in atto da Hatshepsut, con l'aiuto del sempre più' emergente clero tebano ,
per legittimarsi al trono, in quanto figlia di un dio...

Invece, sulla derivazione dell'"amen" dall'egiziano "Imn" sono scettico anch'io, e condivido pienamente le perplessità filologiche di Hotep.

-Kiya-, 19/04/2012 23.19:

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(...)
Vorrei aggiungere inoltre (sempre a proposito di similitudini) che negli inni Egizi è ricorrente il termine 'pastore' (inteso come guida del 'gregge' - l'umanità) riferito alla divinità....

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Non posso mancare di citare, a tal proposito, il bellissimo e (personalmente) mio carissimo Salmo 23:
"Il Signore è il mio pastore, io non manco di nulla, su pascoli erbosi mi fa
riposare, ad acque tranquille mi conduce, conforta l'anima mia, mi guida per retti
sentieri per amore del suo nome, anche se dovessi camminare per una valle oscura non temerei alcun male, perchè tu sei con me, il tuo bastone e il tuo vincastro mi rassicurano. Davanti a me tu prepari una mensa sotto gli occhi dei miei nemici; cospargi di olio il mio capo, e il mio calice trabocca.
Sicuramente felicità e benevolenza mi saranno compagne tutti i giorni della mia vita, e abiterò nella casa del Signore per lunghissimi anni. "

-Kiya-, 19/04/2012 23.19:

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Confermo quanto dici, RAMSY. Si riscontrano similitudini tra l'Inno all'Aton e il Salmo 104 ed in effetti, secondo Freud, Mosé fu fortemente influenzato dal Credo Amarniano.

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Mi sarebbe sempre piaciuto fare un lavoro sulle analogie tra i due testi...

Ringrazio doverosamente Hotepibre, che sta egregiamente integrando con i testi a cui ci riferiamo. Ottimo lavoro ;)

Hai ragione Maria. Il nostro Giuseppe è, per noi, ben più di una enciclopedia aggiornata! Sempre puntuale e preciso nelle sue risposte... mitico.

Un numero imperdibile! Con questa uscita, ma soprattutto con questa copertina, il National avrà un successone in edicola!

Altreochè Massimo Valerio Manfredi!

Domani mi procurerò il numero di National Geographic.
A proposito della discussione interessantissima che si sviluppa qui, ho trovato una foto che dovrebbe corrispondere al testo citato in apertura di discussione. Ora provo a vedere cosa risco a tradurre e intanto la passo a Kiya che sicuramente è più esperta di me.
Appena ho novità, vi faccio sapere.
Guido

Ma che copertina fantastica ! Complimenti all'autore ed ovviamente al soggeto !

Bellissima copertina!!

Beh, se la merita!

Credo che i miei dubbi sull'inno erano fondati, probabilmente esso è una composiazione di frasi tratte da vari inni.

Ne sampò qualcosa in più tra qualche giorno.

Secondo la teologia cristiana questa preghiera è stata insegnata da Gesù in persona per congedarsi dai suoi apostoli, in vista del suo sacrificio.
In teoria risalirebbe quindi agli ultimi anni della vita di Gesù, attorno al 30-35 della nostra era.
Ma nella pratica quali documenti riportano la preghiera, e in che lingua, e a quando risalgono?
Ho quasi l'impressione (ma è solo un'impressione) che sia stata composta in latino, che gli esempi più antichi la riportino in questa lingua, e che la sua forma attuale, rimasta immutata nei secoli, sia stata dettata durante il Concilio di Nicea, oppure dopo.
Ciò non toglie che possa avere acquisito espressioni e frammenti tramandati attraverso tradizioni orali, in contrasto con il suo aspetto così raffinato colto.

pizia., 24/04/2012 00.36:

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Secondo la teologia cristiana questa preghiera è stata insegnata da Gesù in persona....
Ho quasi l'impressione (ma è solo un'impressione) che sia stata composta in latino

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sono assolutamente ignorante in materia, ma la lingua di Gesù non era l'aramaico? Se l'ha insegnata lui dovrebbe essere stata composta con quella lingua, no? Dire che fosse composta in latino ai suoi tempi sarebbe come dire che un discorso di Hitler fosse stato composto in ebraico.....

pizia., 24/04/2012 00.36:

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Secondo la teologia cristiana questa preghiera è stata insegnata da Gesù in persona per congedarsi dai suoi apostoli, in vista del suo sacrificio.
In teoria risalirebbe quindi agli ultimi anni della vita di Gesù, attorno al 30-35 della nostra era.
Ma nella pratica quali documenti riportano la preghiera, e in che lingua, e a quando risalgono?
Ho quasi l'impressione (ma è solo un'impressione) che sia stata composta in latino, che gli esempi più antichi la riportino in questa lingua, e che la sua forma attuale, rimasta immutata nei secoli, sia stata dettata durante il Concilio di Nicea, oppure dopo.
Ciò non toglie che possa avere acquisito espressioni e frammenti tramandati attraverso tradizioni orali, in contrasto con il suo aspetto così raffinato colto.

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Il Padre nostro del vangelo di Matteo secondo me rappresenta il compimento di questa preghiera, essa è presente nel vangelo di Luca ma è più sintetica, vari accenni alle "direttive" della preghiera possono essere identificati nell'arco del Nuovo Testamento, non sono un esegeta quindi la mia opinione va presa per quella che è tra l'altro qualcosa di simile e meglio articolato l'ho trovato al seguente Link.

Le forme scritte più antiche che abbiamo del Padre nostro sono in greco.

RAMSY, 24/04/2012 09.01:

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sono assolutamente ignorante in materia, ma la lingua di Gesù non era l'aramaico? Se l'ha insegnata lui dovrebbe essere stata composta con quella lingua, no?

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Infatti, secondo la teologia cristiana risale ad un certo momento, vedi cosa dice Biceleon che è molto più preparato di me.
Ma di certo Gesù non l'ha messa per iscritto, e chi, secondo il racconto, l'ha udita direttamente dalle sue parole, l'ha mandata a memoria, tranne gli evangelisti, che al momento di metterla per iscritto possono aver usato la lingua più adatta al momento.

Invece il mio è un parere personale, di una scettica non-cristiana poco informata sui fatti, di conseguenza non sapevo nemmeno che esistessero quegli esemplari anteriori in greco.
L'elegante poesia, attentamente dogmatica (come il "Credo") si accorda bene anche con una origine greca, anche se la sua presenza nel Vangelo di Matteo potrebbe riportarne l'origine al I secolo, visto che questo è il più antico e fu scritto in ebraico.
Sempre che la parte in cui è contenuta possa essere fatta risalire alla prima stesura...

pizia., 25/04/2012 10.35:

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L'elegante poesia, attentamente dogmatica (come il "Credo") si accorda bene anche con una origine greca, anche se la sua presenza nel Vangelo di Matteo potrebbe riportarne l'origine al I secolo, visto che questo è il più antico e fu scritto in ebraico.
Sempre che la parte in cui è contenuta possa essere fatta risalire alla prima stesura...

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Il vangelo di Matteo che ci è giunto a noi è scritto in greco, si pensa che la sua prima stesura fosse in aramaico.

Gli studiosi pensano che il primo vangelo ad essere stato scritto sia quello di Marco.

Il frammento più antico di vangelo pervenuto a noi è quello di Giovanni, lo ritroviamo nel papiro detto di Rylands datato 120-130 d.C., esso è scritto in greco.

Accidenti, le mie fonti e gli "studiosi" che ho letto io sono di tutt'altro avviso... quanta confusione dev'esserci sull'argomento!
Ma probabilmente le mie fonti sono meno attendibili e sicuramente meno aggiornate rispetto a quelle di Biceleon.
In ogni caso anche la lingua e il dato oggettivo di questi primi frammenti suggeriscono indizi importanti.
Torniamo al Vangelo di Matteo:

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Il vangelo di Matteo che ci è giunto a noi è scritto in greco, si pensa che la sua prima stesura fosse in aramaico.

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La versione in esso contenuta è quella più simile alla preghiera attuale?
E se la prima versione fosse davvero scritta in aramaico non ci porterebbe in ambiti culturali abbastanza lontani dall'Egitto di quel tempo?

pizia., 27/04/2012 01.13:

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La versione in esso contenuta è quella più simile alla preghiera attuale?

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Si, nel seguente link si può trovare una traduzione molto fedele all'originale greco:

xoomer.virgilio.it/maraas/patristica/corso.htm

pizia., 27/04/2012 01.13:

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E se la prima versione fosse davvero scritta in aramaico non ci porterebbe in ambiti culturali abbastanza lontani dall'Egitto di quel tempo?

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In effetti si, ecco perché avevo paventato dei dubbi, presto avrò la possibilità di dimostrare che il "padre nostro egiziano" è un artificio letterario composto con vari spezzoni presi da svariati inni.

Hai ragione, è davvero molto fedele alla nostra traduzione in italiano.
Mi colpisce in modo particolare la frase "da' a noi oggi", è l'unica che riesco a collegare a qualche formula egizia, l'invocazione del dono di qualcosa.
Però di solito nelle richieste egizie si chiede per un defunto, si chiede per sempre una donazione continua e non per oggi o per una volta sola, e si chiede a crude parole ciò che si vuole, vita, forza, salute.
Invece nella preghiera cristiana si chiede per sé (credo che quel noi sia proprio da intendere come plurale maiestatis, comunque non cambia se si tratta di "noi" cioé coloro a cui inizialmente questo componimento è stato insegnato), perché la preghiera stessa è un atto di devozione personale; si chiede per "oggi" il pane e la remissione dei peccati per un certo momento futuro, possibilmente in misura paragonabile al comportamento tenuto; si chiede con linguaggio simbolico pane, inteso come rappresentazione di tutti i nutrimenti di cui l'uomo ha bisogno.
In pratica si nota la fondamentale differenza di teologie.

Osservazione molto sottile Pizia

Sono riuscito a recuperare il libro di A. Barucq e F. Daumas, Hymnes et prières de l’Egiypte ancienne, nel testo l'inno viene intitolato Preghiera di un cieco ad Amon, veniamo informati che esso è presente in forma di graffito nella tomba di Pairi, l'inno fu tradotto nel 1928 da A.H. Gardiner (link), secondo questi sembra che l'inno sia stato scritto per un uomo cieco di nome Pawah da suo fratello Thay o Bathay. Barucq e Daumas traggono la loro traduzione francese dal libro di Siegfried Schott Les chants d'amour de l'Égypte ancienne, che a sua volta ha tradotto l'inno dalla versione tedesca grazie a Paul Krieger dal libro di Otto Firchow Ägyptologische Studien H. Grapow zum 70. Geburtstag gewidmet, 1955.

Riporto di seguito l'intero testo francese originale in modo che chiunque possa fare personalmente le proprie verifiche, ho evidenziato in rosso i versi che presumo essere quelli corrispondenti alla traduzione anonima presente all'inizio del topic:

La troisième année, e troisième mois de la saison de l'inondation, le dixième jour; roi de Haute ey BasseEgypte, Seigneur du Doble-Pays Ankhkhepe rê, aimé de […] ; fils de Rê, Neferneferouaton, aimé […].

Adorer Amon, se prosterner devant Onnofris;
par le prêtre, le scribe des offrandes divines d'Amon dans la demeure d'Ankhkheperourê à Thèbes, Pawaḥ, fils de Iotefsonb. Il dit:

Mon cœur (désire) te voir,
Seigneur des perséas,
lorsque (?) ta gorge porte le vent du nord.
Tu fais qu'on soit rassasié sans qu'on ait à manger;
tu fais qu'on ait à boire.

Mon cœur (désire) te voir,
mon cœur est dans la joie, Amon, protecteur du pauvre!

Tu es le père de celui qui n'a pas de mère,
l'époux de la veuve.

C'est chose douce de prononcer ton nom!
Il est comme le goût de la vie,
il est comme le goût du pain pour l'enfant,
(comme) l'étoffe pour quelqu'un qui est nu,
[…..] come le goût du fruit de [….] à la saison des chaleurs.
Tu es comme [….] avec (?) [….] son père [….].
Tu es come le goût du […...] le Régent (?),
(comme) le souffle de la (brise ?) pour celui qui est en prison.
La paix […..]
[…...] le Seigneur au bon caractère, qui pardonne.
Tourne-toi vers nous Seigneur éternal!

Tu étais ici alors que rien n'existait,
tu étais ici et ce fut la provende (?).
Tu as fait que je voie les ténébres [….] que tu donnes (?).
Fais la lumière pour moi, que je te voie (?).
Penche (vers moi) ton ka,
penche ton beau visage bien-aimé.
Tu viendras de loin!
Fais que te voie ton humble serviteur, le scribe Pawaḥ.
Accorde-lui que Rê se penche chaque fois (sur lui).
Vraiment, c'est bon d'être à ta suite,
Amon, grand Seigneur pour qui le cherche,
si toutefois (?) on le trouve.
[…..] puisses-tu chasser la crainte,
puisses-tu placer la joie au cœur des hommes.
Mon visage se réjouit (de) te voir, Amon!
Alors il sera en fête, chaque jour.

Pour le ka du prêtre, scribe du temple d'Amon dans la demeure de Ankhkheperourê Pawaḥ, fils de Iotefsonb.

Pour ton ka! Passe un jour heureux au milieu de tes coincitoyens! Son frère, le scribe dessinateur Batay (?) [….] la demeure (de) […....] Ankhkheperourê.

A. Barucq e F. Daumas, Hymnes et prières de l’Egiypte ancienne, pp. 204-206

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Ora proviamo a tradurre i versi evidenziati in rosso:

Sei il padre di quello che non ha madre...
...È dolce pronunciare il tuo nome!
È come il gusto della vita,
è come il gusto del pane per il bambino,
Tu hai fatto che io veda le tenebre [...] che tu dai (?).
Fai la luce per me, che io ti veda (?).
Veramente, è bello essere al tuo seguito
Il mio viso si rallegra (di) vederti, Amon!

Letto così l'inno ad Amon sembra proprio che non abbia nulla a che fare con il Padre nostro!

L'anonimo traduttore evidentemente aveva “necessità” al che l'inno somigliasse il più possibile al Padre nostro, ha quindi aggiunto frasi come Oh Amon, Amon, che sei nei cieli... e sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra, che sono totalmente estranee al testo e cambiato inoltre il “senso” ad alcune frasi, possiamo vedere come una lode È come il gusto della vita, è come il gusto del pane per il bambino, sia diventata una richiesta Dacci come la gioia di vivere, il sapore del pane per il bimbo, infine ha posto una sola volta i punti sospensivi (…) come a far voler capire che il testo è interrotto in un sol punto mentre in verità è un collage di versi veri, taroccati ed inventati.

Io ho letto con sorpresa la traduzione, che ricordavo piu lunga e ancora piu simile alla versione cristiana, durante una mostra a Palazzo Cipolla a Roma circa 20 anni fa...
Ritengo che la parola Amen (Cosi sia) come Aminu (cosi è ora) sebbene molto simili, non abbiano radici riconducibili con certezza a quelle di Amon, anche perché nell egiziano antico, cosi come nella scrittura geroglifica, le vocali non esistevano, si deducevano, dunque aggiungevano, solo nella lettura orale.