Diego Baratono.
00martedì 14 luglio 2009 07:55
Ho bisogno d'aiuto: che cosa si conosce del periodo intorno al 2770 dell'E.A.? Che cosa è successo, se è noto, di particolare in questi anni? E' molto importante. Grazie in anticipo per chi vorrà darmi una mano ...
P.S.: grazie Kiya, come al solito ...
-Kiya-
00martedì 14 luglio 2009 08:42
su cosa stai focalizzando la tua attenzione? ti riferisci a possibili fatti bellici, sociali o religiosi?
Diego Baratono.
00martedì 14 luglio 2009 09:59
In prevalenza religiosi e sociali e, se ci sono indicazioni anche soltanto "ventilate", su fatti o fenomeni naturali particolari. Grazie per l'attenzione ...
P.S.: appena possibile vi renderò partecipi della questione: è particolarmente interessante ... almeno così credo ...
Biceleon
00martedì 14 luglio 2009 14:41
Re:
Diego Baratono., 14/07/2009 7.55:
Ho bisogno d'aiuto: che cosa si conosce del periodo intorno al 2770 dell'E.A.? Che cosa è successo, se è noto, di particolare in questi anni? E' molto importante. Grazie in anticipo per chi vorrà darmi una mano ...
P.S.: grazie Kiya, come al solito ...
Una domanda semplice…all’apparenza.
Se si ricerca un evento storico, politico, religioso conosciuto tutto dipende a quale cronologia si vuole aderire non ce che l’imbarazzo della scelta!
Se invece si ricerca un evento naturale o astronomico la cosa è meno problematica visto che è solo una questione di calcolo (evento astronomico), o di affidarsi ad esempio alla datazione stratigrafica o a quella col radiocarbonio (evento naturale).
Ad una ricerca superficiale non ho trovato nessun evento naturale databile intorno il 2770 a.C., vedrò in seguito se riesco a trovare qualcosa.
Per quanto riguarda un eventuale evento astronomico mi è venuto subito in mente l’inizio del ciclo sotiaco nel 2781 a.C.
Riguardo eventi storici riporto quanto espresso nella mia enciclopedia La Storia di Repubblica:
“2800 a.C. In Egitto, durante la II dinastia si opera la definitiva sistemazione del pantheon religioso, fissando caratteri, attribuiti e culto di ciascuna divinità. Si perfeziona altresì l’organizzazione amministrativa con la creazione dei 22 distretti o sepat (detti poi dai Greci nomoi).
Aggiungo che intorno al 2800 a.C. a Creta nacque la civiltà minoica.
pizia.
00martedì 14 luglio 2009 15:14
Nella cronologia del Gardiner la data del 2700 a.C. indica la fine del "dinastico antico" e l'inizio dell'Antico Regno.
Non mette datazioni assolute, ma forse indica come possibile nella fase terminale di questo periodo il regno di Khasehemui o Khasekhem.
Avete idea del nome del sovrano in questo periodo?
-Kiya-
00martedì 14 luglio 2009 20:24
Re:
pizia., 14/07/2009 15.14:
Avete idea del nome del sovrano in questo periodo?
Aka? Peribsen? Khasekhemwy? Neferkara? o altri di cui non ricordo il nome, intermedi a quelli citati.
chi può dirlo con certezza?
Siamo comunque effettivamente a cavallo tra il Periodo Thinita e l'Antico Regno anche se la cronologia che considera il 2700 a.C. come il periodo iniziale dell'Antico Regno tiene conto di un possibile scarto di +/- 100 anni....
Da un punto di vista politico, sotto Peribsen si assiste al passaggio del culto primario da Horus a Seth. Il sovrano fu presumibilmente soggetto a
damnatio memoriae, come testimoniano le cancellazioni a carico del suo nome. Per contro, con Khasekhemwy si assiste a una sorta di ripacificazione. Horus e Seth compaiono insieme nella sua titolatura.
Segni labili, che fanno però ipotizzare a una scissione dello Stato e a una successiva riunione dell'Alto e Basso Egitto
pizia.
00martedì 14 luglio 2009 21:53
In effetti, trovato Khasekhemui come possibile sovrano alla data cercata, ho pensato alla "riappacificazione" delle Due Terre dopo lo "scisma" di Peribsen.
Secondo me, anche alla luce di quanto già detto nel topic sulle Due Terre (lo ricordate?) questo potrebbe essere individuato come il vero momento di unificazione dello stato, in cui le Due Terre diventano Alto e Basso Egitto, mentre prima questo modo di dire aveva un'altra valenza...
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 08:10
Urca che fior fiore d'informazioni vengono fuori! Siete grandi: grazie, grazie, grazie! Quindi, da quel che sembra emergere, il 2770, o gli anni prossimi a questa data, sono stati particolarmente importanti per la storia in formazione dell'E.A. Bene. Biceleon, che cosa intendi con "l'inizio del ciclo sotiaco"? Puoi approfondire, grazie.
P.S.: Biceleon, hai anche la possibilità, come hai detto, di trovare l'indicazione altri eventi naturali (di qualunque genere) del periodo in questione? Ho la netta sensazione che in questo momento storico, anno più anno meno, sia accaduto qualcosa di "fondante" per il mondo dell'E.A.
roberta.maat
00mercoledì 15 luglio 2009 09:33
Il 2773, secondo Grimal, sembra essere una data buona per la creazione del calendario solare.
Una placchetta di avorio fatta risalire all'epoca di Ger, I dinastia, parrebbe riportare l'immagine della dea Sothis in sembianze di una vacca accovacciata con un germoglio tra le corna. Questo particolare ha suggerito che in quei tempi arcaici si facesse riferimento al sorgere di Sirio per indicare l'inizio dell'anno (il germoglio) supponendo un calendario solare in concomitanza con quello lunare.
Sempre secondo Grimal il calendario lunare venne sostituito con quello solare alla fine della seconda dinastia, faraone Khasekhem, nel 2770 AC. che coincide con uno dei tre periodi sothiaci (1317-2773-4323-AC.).
Il ciclo sothiaco, per quel che ne so, lo calcoliamo in base alla data in cui di sicuro la piena del nilo coincide con il il sorgere eliaco di Sirio aggiungendo 1460 anni. Una data certissima relativa al verificarsi di questo evento è il 139 DC., per cui, escludendo le date troppo remote e quelle troppo recenti, ci avviciniamo al regno di Khasekhem.
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 10:09
Grazie roberta.maat, questa che indichi sicch'è bella, anzi, "moltissimo" bella. Alcune domande:
Sirio cosa c'entra con Venere?
"Levata eliaca", che vor dì (penso d'intuirlo, ma è meglio se "m'illumini" tu)?
Sei sicura che l'esondazione del Nilo, coincida con questa "levata elica" ooops, "eliaca"?
Calendarialmente di quale periodo si tratta?
Grazie per la pazienza ed il tempo che mi dedicate, ma penso che sia un "sacrificio" utile per comprendere alcuni "dettagli" fino ad oggi mai presi in considerazione ...
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 10:20
Quel che continua a "trapelare" mi sta sorprendendo e non poco: mai avrei pensato che questa data, il 2770, avesse così tanti risvolti e tutti così importanti, grazie per il vostro aiuto ...
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 11:45
La dea Sothis in sembianza di vacca accovacciata con un germoglio tra le corna, può essere assimilata od assimilabile alla dea Hator con il disco solare tra le corna, o meglio, Hator con il disco solare tra le corna potrebbe essere un'evoluzione del significato metonimico trasmesso con l'allegoria sottesa a Sothis?
roberta.maat
00mercoledì 15 luglio 2009 11:46
Ti rispondo subito.......sperando di non commettere errori che, comunque, saranno corretti da chi è più esperto di me.
La levata eliaca di Sirio indica che il sorgere del sole e della stella Sirio coincidono, Mi pare di ricordare che ci siano però i famosi settanta giorni (vedi le pratiche di imbalsamazione) in cui la stella non è visibile per la luminosità del sole.
L'inizio dell'anno era fissato con l'esondazione del nilo - più o meno il 19 luglio-, pertanto credo di capire che il capodanno scelto per il calendario solare fosse quel giorno in cui i tre eventi coincidono.
Aspetto le conferme, le correzioni e gli approfondimenti che un argomento così complesso merita.
Ciao Diego
-Kiya-
00mercoledì 15 luglio 2009 12:44
A proposito di Sirio abbiamo scritto:
Buona lettura
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)
Biceleon
00mercoledì 15 luglio 2009 13:42
Re:
Diego Baratono., 15/07/2009 8.10:
Urca che fior fiore d'informazioni vengono fuori! Siete grandi: grazie, grazie, grazie! Quindi, da quel che sembra emergere, il 2770, o gli anni prossimi a questa data, sono stati particolarmente importanti per la storia in formazione dell'E.A. Bene. Biceleon, che cosa intendi con "l'inizio del ciclo sotiaco"? Puoi approfondire, grazie.
P.S.: Biceleon, hai anche la possibilità, come hai detto, di trovare l'indicazione altri eventi naturali (di qualunque genere) del periodo in questione? Ho la netta sensazione che in questo momento storico, anno più anno meno, sia accaduto qualcosa di "fondante" per il mondo dell'E.A.
roberta.maat ha già risposto in parte alla tue domande anche se non concordo con le date segnalate da Grimal, questi nonostante affermi che il «periodo sothiaco» duri 1460 anni all’atto pratico iniziando dal 139 d.C., data certa dell’inizio di un nuovo periodo sothiaco, e andando a ritroso fino al 1317 a.C. e 2773 a. C. calcola invece 1456 anni, dal 2773 a.C. al 4323 a.C. addirittura 1550 anni. Con questo però non voglio complicare le cose.
Comunque, giusto per rendere la cosa più comprensibile riporto un immagine di una levata eliaca di Sirio avvenuta a Roma il 20 luglio nel 600 a.C.
Il Sole si trova nel 28° grado del Cancro, 7° sotto l'orizzonte orientale, prima dell'alba. [Fonte]
Riguardo ad eventi naturali sto ancora cercando, anche se qualcosa ho trovato ma a mio parere è da prendere con le pinze, si tratta di un asteroide caduto nell’oceano indiano il 10 maggio 2807 a.C.!?! Questo evento tra l’altro è stato già oggetto di discussione in questo forum. - Link
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 13:45
Dai che ci siamo, ne sono convinto ...
Sirio, è il pianeta Venere, vero?
Kiya, leggendo i brani da te indicati, vi è quello di Bauval (credo) che parla di una tavoletta addirittura della I Dinastia sulla quale è riportato: "Sirio è colei che apre l'annuale inondazione". Di quale tavoletta si tratta se ne avete notizia?
-Kiya-
00mercoledì 15 luglio 2009 13:58
no, Sirio/Sothis/Sopedet è una stella binaria. E' quella che gli Egizi identificavano con Iside, e si trova nella costellazione del Cane Maggiore, più o meno ai piedi di Orione.
E' la stella che preannunciava l'arrivo della piena, poichè sorgeva poco prima del Sole (levata eliaca) proprio nei mese di luglio, in coincidenza con l'incremento delle acque del Nilo. Il discorso in tal senso si fa però complesso e va approfondito, tenendo conto del ciclo di 1461 anni che interessa la sua levata. Non sto a ripetere cose già dette, visto che troverai il tutto nei link che ti ho fornito.
La levata eliaca di Sirio, inoltre, indicava l'inizio del nuovo anno.
Biceleon
00mercoledì 15 luglio 2009 13:58
Re:
Diego Baratono., 15/07/2009 13.45:
Dai che ci siamo, ne sono convinto ...
Sirio, è il pianeta Venere, vero?
Assolutamente no!
Siro è la stella principale della costellazione del Cane maggiore, vicina ad Orione, ed è la stella più luminosa dell’emisfero boreale.
Diego Baratono.
00mercoledì 15 luglio 2009 14:06
Quindi Venere sembrerebbe non c'entrare, in questo caso ...
roberta.maat
00mercoledì 15 luglio 2009 14:45
Re:
-Kiya-, 15/07/2009 13.58:
La levata eliaca di Sirio, inoltre, indicava l'inizio del nuovo anno.
........la levata eliaca di Sirio non indica essa stessa l'inizio dell'anno perchè il susseguirsi delle stagioni e quindi la ripetitività che ne consegue comincia con l'inondazione (secondo il calendario giuliano circa il 19 luglio e secondo il gregoriano un mese prima), mentre la levata eliaca non può avere una cadenza annuale.
La prima data certa in cui si osserva il sorgere di Sirio del sole e delle acque del nilo è il 139 dc. e, presumibilmente, a ritroso, secondo le varie teorie relative alla quantità di anni che determina il ciclo sothiaco, possiamo avvicinarsi al 2773 AC come epoca da cui fu adottato un calendario solare.
Chiedo a Bicelon se più o meno ho capito o sono fuori strada. Grazie
-Kiya-
00mercoledì 15 luglio 2009 14:51
E' molto probabile che l'esistenza di Venere all'epoca fosse già nota, magari ritenuta una stella. Più tardi risulta associata ad Hathor (che è in effetti la dea dell'amore, come poi si riscontra con la divinità greca/romana). Non è da escludere che tale associazione provenga fin dai tempi più remoti.
roberta.maat
00mercoledì 15 luglio 2009 15:16
Bicelon :
roberta.maat ha già risposto in parte alla tue domande anche se non concordo con le date segnalate da Grimal, questi nonostante affermi che il «periodo sothiaco» duri 1460 anni all’atto pratico iniziando dal 139 d.C., data certa dell’inizio di un nuovo periodo sothiaco, e andando a ritroso fino al 1317 a.C. e 2773 a. C. calcola invece 1456 anni, dal 2773 a.C. al 4323 a.C. addirittura 1550 anni. Con questo però non voglio complicare le cose.
Ho fatto anche io due conti ed ho notato quella che sembra essere una incongruenza ! Potresti chiarirmi se questo divario può essere attribuito al fatto che un ciclo sothiaco (o di qualsiasi altra stella) nel corso dei millenni non può avere una durata sempre uguale a se stessa ? Ha a che fare con un cambiamento del piano dell'eclittica e l'inclinazione dell'asse terrestre ?
![[SM=x822754]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/01.gif)
Biceleon
00mercoledì 15 luglio 2009 15:32
Re: Re:
roberta.maat, 15/07/2009 14.45:
Chiedo a Bicelon se più o meno ho capito o sono fuori strada. Grazie
In verità la levata eliaca si ripete ogni anno, è il nostro sistema di misura, in questo caso il calendario, a non coincidere perfettamente ogni anno con essa.
Per quanto ci riguarda il nostro calendario coincide con la levata eliaca nella stessa data e stessa ora ogni quattro anni, infatti con l’anno bisestile aggiungiamo un giorno per recuperare le sei ore in più che ogni anno non vengono conteggiate, si ricordi che la terra impiega 365 giorni e sei ore circa per completare il suo giro intorno al sole.
Invece il calendario civile egizio, non tenendo conto dello scarto di sei ore, riallineava il suo primo giorno con la levata eliaca ogni 1460 anni
6 ore=0,25 giorni
0,25 X 1460=365
roberta.maat
00mercoledì 15 luglio 2009 15:45
grazie, grazie, ho capito !
-Kiya-
00giovedì 16 luglio 2009 14:02
Re:
Diego Baratono., 15/07/2009 13.45:
Kiya, leggendo i brani da te indicati, vi è quello di Bauval (credo) che parla di una tavoletta addirittura della I Dinastia sulla quale è riportato: "Sirio è colei che apre l'annuale inondazione". Di quale tavoletta si tratta se ne avete notizia?
Credo si riferisca a una tavoletta astronomica datata al regno di Djer.
Come te la cavi con lo spagnolo?
ivde.org/files/maat/maat8.pdf
Per Roberta:
la precessione degli equinozi (ovvero il cambio di orientamento dell'asse di rotazione terrestre) influenza effettivamente la levata eliaca di Sirio e ne causa un ritardo che è stato stimato pari a circa una settimana per millennio. Un lasso di tempo che però non giustifica le differenze nei dati indicati da Grimal.
In proposito dovrei andare a rivedere il testo di Gallo, dedicato all'"Astronomia Egizia", come da titolo. Se non ricordo male, trattava la questione. Spero di riuscire a trovarlo velocemente....
-Kiya-
00giovedì 16 luglio 2009 14:54
Re: Re:
Ricordavo bene: l'argomento è trattato da Gallo nel suo testo, sul quale l'autore fornisce spiegazione e relativi calcoli che rendono i medesimi risultati forniti da Grimal.
So bene che l'argomento è già stato introdotto in più occasioni qui sul Forum, tuttavia ritengo utile aprire una discussione specifica, relativa alla determinazione delle date assolute utilizzate in Egittologia.
Fornirò link a cosa fatta.
;)
roberta.maat
00giovedì 16 luglio 2009 16:31
E' questa la tavoletta di Djer ?
Grimal riferisce trattarsi di placchetta in avorio.
ExploraTetide
00giovedì 16 luglio 2009 17:11
date di catastrofi antecedenti al 0 a.C.
nel caso sia utile, visto la curiosità sugli tsunami vi segnalo un
link riepilogativo di date e vari eventi naturale abbastanza attendibili ricostruiti
http://www.exploratetide.com/pages/home-page/articoli-vari/la-storia-del-pianeta/lultimo-milione-di-anni.html
buone letture
-Kiya-
00giovedì 16 luglio 2009 17:26
Re: Re: Re:
-Kiya-, 16/07/2009 14.54:
Fornirò link a cosa fatta.
;)
E' stato un parto lungo e difficile, ma ce l'ho fatta.... a scapito dei miei neuroni, che dopo questo sono ridotti della metà....
-Kiya-
00giovedì 16 luglio 2009 17:30
Re: date di catastrofi antecedenti al 0 a.C.
ExploraTetide, 16/07/2009 17.11:
nel caso sia utile, visto la curiosità sugli tsunami vi segnalo un
link riepilogativo di date e vari eventi naturale abbastanza attendibili ricostruiti
www.exploratetide.com/pages/home-page/articoli-vari/la-storia-del-pianeta/lultimo-milione-di-a...
buone letture
non so se l'interesse fosse rivolto a possibili catastrofi, quali tsunami, Diego ce lo confermerà. Tuttavia... grazie al nostro ospite.
Visto che ci leggi, e se ti fa piacere, raccontaci qualcosa di te e dei tuoi interessi nella sezione apposita, denominata "Mi presento" e situata nella parte bassa della Home.
Intanto... benvenuto/a!