Corso di geroglifico: Esercizio N.ro 10 - Traduzione "dal vero": Le formule funerarie

Questo esercizio è il primo tentativo per effettuare una traduzione definibile “dal vero”. Come punto di partenza si avrà solo il reperto che contiene il testo da tradurre. Prima di incominciare, si dovrà fare un’operazione preliminare: dare al testo il senso di lettura.
In parole semplici si dovrà individuare le parole da leggere per prime e via via, tutte le altre.
Trattandosi di una stele, il testo avrà come tema principale “testi per offerte funerarie”. E’ da considerarsi una versione standard, con solo poche parole al di fuori della norma.
Il testo di riferimento è quello di M. Collier - Come leggere i geroglifici - che potrà dare molte, se non tutte, le indicazioni necessarie.
Dalla immagine, si dovranno ricavare i singoli segni e formare le parole, compito effettivamente non semplice (ma non impossibile) per la mediocre qualità dello scritto, ma qui non mancherà un aiuto.
Esaminando il testo, si dovrà arrivare a rispondere anche ad alcune domande, come: chi è il titolare della stele e qual'è il suo titolo o mansione.
Oltre a questo, ci sono due quesiti a cui dare risposta, non legati strettamente al testo:
1° - cos’è l’attrezzo che si vede raffigurato accanto al defunto
2° - come si chiama (abbreviazione), dove se ne conservano esemplari, e magari immagini.

Tutta questa indagine, è per sottolineare che, pur nella sua schematicità, lo scriba egizio, cercava di dare tutti i dati della rappresentazione, in parte come se fossero didascalie. Ecco l'immagine in grande formato:



..........Riassunto dei Quesiti
1 - Come è suddivisa la scrittura, ( con punto di partenza indicativo)
2 - Chi è il titolare della stele.
3 - Qual’ è la sua mansione (letterale).
4 - Cos’è l’attrezzo che si vede raffigurato vicino a lui.
5 - Come si chiama (abbreviazione) e eventualmente dove se ne conservano esemplari.

INIZIO
Come prima cosa trascrivere le parole con cui inizia il testo, utilizzando la cod. Gardiner o la traslitterazione specifca del segno, es D21 o r. Farlo linea per linea fino a conclusione del testo. Quando questa operazione sarà conclusa correttamente, inserirò tutto il testo trascritto con Jsesh su cui lavorare per la traduzione.

A voi "carta e penna" e .... lavoro.......

ciao ...Nec

Davvero interessante questo esercizio, un po' difficile, ma mi piace molto! complimenti!
Bisogna postare tutte e tre le righe insieme oppure si può una alla volta?
Ho già cominciato con la prima riga e non è facile riconoscere bene alcuni segni.!
Domani si prosegue..

Ciao
Anna

Ciao Anna, ti ringrazio per l'apprezzamento.
La trascrizione delle linee è a discrezione, l' importante è che siano progressive, si inizia da quella che può considerarsi l'inizio del testo, e si prosegue.

Ricordo per scrupolo, che l' immagine si può trascinare sul proprio computer, e di conseguenza aumentarne le dimensioni. Ne ho scelto una in grande risoluzione, perciò si potrà ingrandire molto.

...Nec.

Io avrei individuato qualche parola della prima riga orizzontale, subito sotto le raffigurazioni, posso inserirmi in questo esercizio nonostante non sono "ufficialmente" un partecipante al corso? Anche perchè il Collier-Manley l'ho comprato da poco (dopo aver smanettato conl i pdf di Alberto Elli e Sergio Donadoni) quindi se è il "testo base" per questo esercizio andrebbe bene per me. Attendo "il permesso" di Nectanebo se posso postare una prima parziale traslitterazione della riga...

Non ci sono preclusioni per nessuno, e lo spirito è capire qualcosa sui geroglifici.
Una logica però bisogna darla, ed è per questo che vi prego di postare prima come è composto il testo, inteso come i segni che lo formano. traduzione e traslitterazione verranno dopo.

Innanzi tutto dove incomincia il testo ?

La stele si divide in tre parti:
lunetta superiore, registro centrale, registro inferiore.
Ognuna di queste parti ha un testo, bisogna definirlo.
Spero di essermi spiegato !!!!

Ciao ...Nec

Ciao Nec,
secondo me, il testo ha questo senso:

registro superiore: la parte sinistra si legge da sinistra verso destra
la parte destra si legge da destra verso sinistra, però mi sembra di vedere un segno rivolto verso destra e uno verso sinistra, quindi non sono proprio sicura.

registro inferiore: si legge da destra verso sinistra e le righe dall'altro verso il basso

la lunetta: ha le due figure che guardano sia a sinistra che a destra

Spero sia giusto.
Ciao
Anna

Allora, io vi posso dire (anche se in modo sparso) quello che sono riuscito ad individuare:

1.Nella parte superiore, sotto le ali del disco solare c'è scritto il nome della città di Edfu (Bedhet) con un artifizio grafico in cui l'ultimo segno (t) e il determinatico sono le finali della parola in entrambi i versi di lettura:


Traslitterazione: bHdt

Poi la prima riga orizzontale (alcuni segni non riesco a leggerli bene):

Linea 1

Traslitterazione:

Htp-di-nsw wsir nTr (...) nTr aA nb AbDw gb nTr rpa(t) nTrw

Traduzione (chiedo scusa già da adesso...):

"Un'offerta che il re dà a Osiride, dio (...) dio grande, signore di Abido (e a) Gheb, (il) dio (più nobile) degli dei.

La parola rpa(t) Faulkner me la da come Nobile Ereditario, Erede, mentre Donadoni "principe", non so...

Annaisis, e Menkara, come potete vedere dai post, avete impostato legittime domande, ma in modo disomogeneo o "sparse" come definite da Me..
Se non seguiamo una logica, le cose si accavallano e non è un bene per nessuno. Proseguiamo per gradi:

Primo, lunetta superiore

bHdt è corretto, come è corretta l'esposizione del testo che graficamente si legge da destra a sinistra e viceversa.

Dare traslitterazione ( gia OK) e traduzione ( se citate i Diz. e meglio, per eventuali varianti)

Secondo, registro centrale sopra alle figure.

Definire il testo nella sequenza di lettura usando un sistema a piacere: Jsesh, Cod. Gardiner (o misto)

NON fare traduzioni o traslitterazioni, si definisce prima il testo e il senso di lettura

PS. Cerco di farvi fare il lavoro logico. Per voi è senz'altro più semplice leggere la parola che sapete, ma il metodo non è giusto.

PS. 2 (Per Menkara), non do risposta per ora al tuo testo, affrontandolo dopo quelli elencati sopra, per omogeneizzare il tutto..
Intanto cerca di riempire le due lacune !!!!!

...Nec.

Ciao Nec,

ho provato a compilare le due stringhe di Jsesh del registro superiore:

destra:

t-U15-nTr-nb:tA:tA-O28-W24:O49-D36:r-Q3:I9-D36:Q3-w-!

sinistra:

A1-D36:Q3-Q3:I9-D36:D21-G9-O49:nb-R8-R8-R8

(in questa stringa manca l'ultimo segno che secondo me è D58, ma non sono riuscita a metterlo nel modo giusto)
Non sono del tutto sicura che i segni che ho messo siano quelli giusti.

Grazie dei tuoi consigli.
Ciao
Anna

Ciao Anna,
Il testo è un po' da rivedere,
Il lato sinistro è esatto in questa parte:
t:U15-nTr-nb:tA:tA-O28-W24:O49
ma nessuno dei successivi è giusto.

Il lato destro è esatto in G9 e in R8-R8-R8
ma purtroppo nessun altro segno è corretto.

Un aiuto....controlla il testo inferiore, alcune parti si ripetono
ma visibili più chiaramente.

...Nec.

Che disastro....

Non darti pensiero, non è facile pure per me che un po' di allenamento in più credo di averlo.
Come metodo, quando hai composto il testo che ti sembra corretto,
fai una prova di ricerca delle parole con diverse modalità:
per traslitt., o per Cod. Gardiner. le parole che eventualmente trovi
devono però avere senso e attinenza al testo o all'immagine.

Un es. sono i due spazi lasciati bianchi da Menkhara. Ci sono due segni apparentemente illeggibili, ma analizzando le parole precedenti e successive, se ne ha un'indicazione. Ne consegue una ricerca su svariati dizionari. Il più delle volte si ha fortuna, altre no.

Forza e coraggio ...Nec.

Allora, mi sono accorto che i testi in verticale, sulle immagini delle figure umane, sembrano cambiare direzione (alcuni sono da destra a sinistra e viceversa), forse vanno letti "come un fumetto", rappresentano le parole che dicono le figure e vanno letti nello stesso verso in cui guardano i personaggi. Solo che i segni (almeno per me sono) illegibili.

Poi ho cercato di riempire la mia lacuna nella prima riga orizzontale, ho trovato il nome di Iside, scritto abbreviato, e il falco per "Horus".

Un appunto, però, per Nectanebo:

Visto che non siamo egittologi esperti, perchè non scegliere testi "visibili", a stampa, come le stele disegnate in "Hieroglyphic text from egyptian stelae" Vol.1-6, liberamente scaricabili? O meglio ancora fare esercizi tratti da grammatiche tipo Gardiner/Allen/Grandet-Mathieu, in modo da "testare" la grammatica?

Cioè, è snervante fare un esercizio dove non si riescono a leggere i segni...

Ciao Nec,
ci sono, ma mi sono un po' arenata, perchè faccio fatica a capire i segni o meglio, penso di capirli ma il loro significato non c'entra nulla con il resto e quindi sono sicuramente sbagliati.
Ora scrivo quello che penso di aver capito:

nella riga di sinistra nel primo segno io continuo a vedere A1 però hai detto che è sbagliato, nella riga di destra,(sempre l'ultimo segno) che è uguale alla sinistra, non riesco a capire bene, mi sembra di più un segno appartenente alla categoria G.

A destra, ma c'è anche a sinistra, a me sembra di leggere Q1 e D4 cioè wsir (Osiris)
A sinistra sopra i 3 R8 dovrebbe esserci D58;
Nella penultima casella della riga di destra c'è un segno con tre righe orizzontali, difficile da interpretare (forse Aa13 o V13?)

Ho provato ad interpretare la frase cercando aiuto in quel poco che conosco e nella rappresentazione sottostante , ma non ho trovato nessun verbo adatto alle frasi.

Spero di essermi espressa in modo comprensibile e di non aver creato confusione.
Ora vado avanti, a presto.
Ciao
Anna

Non c’è nessuna volontà da parte mia di rendere troppo difficile una traduzione, ma renderla il più interessante possibile. In questo caso il rilievo dal vero dei segni, aveva questo scopo, ma se l’ostacolo è ancora troppo grande, ecco come interpretarlo.
Come in quasi tutti i testi collocati in posizioni simili, lo scritto è una vera e propria didascalia. La raffigurazione contiene 4 figure, da sinistra: personaggio – divinità – divinità – personaggio, il testo la stessa cosa, e ne indicherà il significato.
Ecco l’immagine e i n° danno la sequenza di lettura. NOTARE il senso (indicato dalle frecce)



Ecco le stringhe del testo da copiare in Jsesh per la visualizzazione.

Testo sinistro: 1-2 = G9&N19-N1:nTr*nTr*nTr-!
Testo sinistro: 1-2-3-4 = st:ir-p:n-b:Z1-A1-!

Testo destro: 1a-2a = t-U15-nTr-nb:tA:tA-O28-W24:O49-!
Testo destr: 1a-2a-3a-4° = st:ir-p:n-b:Z1-A1-!

Per quanto riguarda la prima linea, la parola non è Iside ma Osiri, perciò i segni che seguono, sono rivolti a tale nome. Affronteremo il testo appena dopo le due linee sopra.

PS. i testi che scelgo, sono SEMPRE al di fuori dei testi pubblicati, e questo per la massima sicurezza di non incorrere nei "diritti" di riproduzione.
Ritengo personalmente di fare un distinguo tra grammatica e traduzione.
La prima da le linee guida, e la seconda il testo. Al mio livello posso solo intervenire sul secondo punto.

Ciao ...Nec.

Ciao Nec,
ho provato a fare la traslitterazione e la traduzione:

sinistro 1-2
Ra - Axty - pt - nTrw
Ra - Harakhty - cielo - Dei
Ra Harakhty cielo degli Dei

sinistro 1-2-3-4 e destro 1a-2a-3a-4a
wsir - pn - bw
Osiride - questo - luogo
Osiride in questo luogo

destro 1-2
itm nb tAwy iwnw
Atum -Signore- due terre - Heliopolis
Atum Signore delle due Terre Heliopolis

Ciao grazie
Anna

passo subito al testo.

lato sinistro 1-2:
C'è un solo errore in pt , infatti N1 ha più significati, e
nel contesto attuale, Cielo non sembra che ci stia a "pennello".
Rivedi la definizione e di conseguenza la traslitterazione.

Lato sinistro 1-2-3-4:
La traslitterazione è giusta ma ti sei dimenticata il contenuto dell'es. 8 bis (se non mi sbaglio) e che il testo, è collocato sopra al personaggio !!!.

Lato destro 1-2:
Qui va tutto bene, al massimo puoi aggiustare il testo con:
Atum, signore delle due terre di Heliopolis (o Heliopolitane)

Lato destro 1-2-3-4:
Valgono le stesse osservazioni del testo di sinistra.

Credo che ora gli elementi ci siano tutti (o quasi ?).

Ciao ...Nec.

Ciao Nec,
per quanto riguarda N1 avevo trovato anche la traslitterazione hAyt (portale) quindi potrebbe essere: Ra Harakhty portale degli Dei (?) neanche questa traduzione mi sembra molto adatta.

Abbi pazienza ma non riesco proprio a capire il tuo commento sulla traduzione della frase "wsir pn bw" , ho riguardato l'es.8bis ma non ho trovato niente che mi illuminasse. Il significato della parola bw , l'ho controllato anche sul Faulkner e mi sembrava che andasse bene. Il fatto che il testo sia collocato sopra al personaggio ne cambia il significato?

Posso passare alla scrittura dei segni del registro inferiore?

ciao
Anna

N1, che precede un nome, (in versione abbreviata) è classificato aggettivo dal
Gardiner: vedi Hr ; p. 582.
Per wsri "p n b w"
rileggi solo le linee iniziali di istruzioni dei determinativi dei NOMI propri (es. 8-bis).....
Non ti do la soluzione, ma ormai non ci sono più difficoltà ?
Abbi pazienza ma vai conclusione perchè così è incompleta...il perchè lo capirai a frase completata !
(è proprio per questo che - p n b w - è collocato sopra al personaggio)

Come si vede, le frasi hanno spunti dagli esercizi precedenti, e servono appunto per riapplicarli in frasi successive come le attuali, e NON dimenticarli.
Spero di essermi spiegato.

...Nec.

Ho controllato N1 (Hr) sul Gardiner e, se ho capito bene, dovrebbe essere:
Hry= superiore, sopra (di qualifica, grado d'importanza) quindi nel nostro caso:
Ra-Horakhty sopra a tutti gli Dei cioè Ra-Horakhty il più importante fra tutti gli Dei.

Nell'altro caso, penso di aver capito che si tratta di un nome proprio maschile (c'è l'identificativo A1); dovrebbe p-n-b-w dovrebbe essere Paneb.
Quindi si tratta di due nomi? Osiride e Paneb ? (c'entra qualcosa Panebtawy?)

Spero che sia giusto.
Ciao
Anna

Ora i tasselli sono "quasi" tutti al loro posto.

La frase a sinistra ora è esatta ed è:
Ra-Horakhty (che è) sopra agli Dei, l'Osiri Penbu.

La frase di destra è:
Atum, signore delle due terre Heliopolitane, l'Osiri Penbu.

L'unico errore che hai ancora commesso è il nome proprio, Paneb, invece di Penbu, inversione di due lettere.

Forse è troppo difficile, ma non sono riuscito a esprimere chiaramente che questo testo spiega l'immagine.
Il defunto, in piedi, volto prima a destra e poi a sinistra, fa atto di adorazione a due divinità, Horo, con testa di falco e disco solare con ureo, e Atum, con in testa le corone rossa e bianca.

Il titolare della stele è perciò Penbu, il primo dei quesiti.

Avanti così ...Nec.

Ciao Nec,
ho provato a tradurre i segni della prima riga del registro inferiore, ecco la stringa di Jsesh:

M23-X8-R4:X1-Q3-Q1&D4-R8-X1-X1:N25-R8-N29-O29:V30-M127-D58-N26:O49-G38-D58-R8-D21:Q3:D36-R8-R8-R8-!

Spero che non ci siano troppi errori e nella stringa di Jsesh non sono riuscita a mettere tutti i segni perfettamente a posto come nell'originale.
Attendo il verdetto.

Ciao grazie
Anna

La linea di geroglifici praticamente va bene.
C'è un aggiunta N29 da eliminare, e M127 da sostituire con U23 Il passaggio più ostico (quello lasciato in bianco da Menkara) è questo:

D19:t-R13-t*t:N25

Lascio da fare comunque la ricerca di questa parola, perchè fa parte del "gioco".

Attenzione 1 - Openglyph, da soluzione solo a una parte delle parole, per il resto bisogna spaziare su altre fonti, prendendo come punto di partenza i singoli segni che risultano meno comuni.

Attenzione 2 - si tratta di varianti, usate molto meno di altre forme di scrittura.
Quello che conta però è la traslitterazione che deve avere la forma base comune, anche se possono avere aggiunte finali di t o w.

ciao Nec,
prova di traslitterazione e traduzione della prima linea:

Htp di nsw - wsir - nTr - fnD - t - imntt -nTr aA nb AbDw - gb -rpat - nTrw

un'offerta che il Re da/Osiride/Dio/ ? / occidente-ovest/Dio grande Signore Abido/Geb/
nobile-erede/Dei.

Un'offerta che il Re da' (a) Osiride, Dio (?) Dio grande Signore di Abido , Geb, nobile fra gli Dei.

Non sono riuscita a trovare una traduzione adatta per fnD-t.
Ti ringrazio Ciao
Anna

La prima linea è tradotta ottimamente, il segno nTr dopo Osiri, si può considerare secondo me come determinativo, perciò da non tradurre e traslitt.
Manca però la parola dopo Osiri, dove, nella parte iniziale fnD - t non è la traslitt. corretta. Essendo un passaggio un po' difficile vengo in aiuto.
Questa è la parte di stringa Jsesh: D19:t-R13-t*t:N25-!

Cerca la definizione in:
Faulkner p.194 - Gardiner p.452 - 553.
Ricorda di non cercare la corrispondenza esatta dei geroglifici ma la traslitt.

Hai a disposizione due definizioni, una letterale e una come un'epiteto rivolto ad Osiri (un po' più difficile da trovare ?). Vanno entrambe bene.
A te la ricerca.

Ciao ...Nec.

Ciao Nec,
la traslitterazione corretta potrebbe essere: Hnty imn tyw?

Ho trovato sul diz.Faulkner a pag.194 questa traslitterazione e la traduzione: "first of the Westerners" cioè primo fra gli abitanti della terra d'Occidente (epiteto di Osiride)

Quindi la traduzione potrebbe diventare:

Un'offerta che il Re da' (a) Osiride, primo fra gli abitanti della terra d'Occidente, Dio grande Signore di Abido , Geb, nobile fra gli Dei.

Ciao
Anna

Ciao Anna ,
la prima linea l'hai completata ottimamente e anche la traslitterazione
xntry-imntyw, va bene (come vedi divisa però in due).
L'altro termine che non citi l'ho inserisco io.
Si tratta di: Khentimentiu, che nella traduzione significa "colui che è il primo degli occidentali". Si tratta di un secondo nome di Osiri, usato in premineza dopo il primo,negli epiteti funerari.
Ved. Come leggere i Geroglifici - M.Collier p. 41.

Ora puoi passare alla seconda linea.

...Nec.

PS. Compila e invia prima la stringa in Jsesh, usando il più possibile la traslitt. come cod. di scrittura, ti avvantaggerai nella traslitt. stessa.

Ciao Nec,
ecco la seconda stringa di Jsesh che si riferisce alla seconda linea del registro inferiore:

G9&N19-nTr-O29:nb-p:N1-t:D21-nTr-nTr-nTr-O1:D21:D55-G17-N27:O1-t:U15-nTr-nb:tA:tA-O28-W24:O49-D38:f-O3-!

Non sono molto convinta del primo segno G9 e tra t e D21 manca un segno che non riesco a capire, per il resto spero di non aver fatto troppi errori.

Ciao grazie
Anna

Anche a beneficio anche dei lettori, ecco l'immagine della linea dei geroglifici con i punti critici.



C'è solo qualche aggiustamento da fare.
1° - i due segni iniziali (pallini rossi) fanno tutt'uno con G9&N19, però a questo punto G9 diventa G5.
2° - i segni evidenziati in rosso (p:N1-t:D21) non sono disposti correttamente per formare le due parole.
La prima è facile da cercare (N21, ultimo segno), l'altra cerca D21 finale con un solo segno davanti (guarda bene, la parola è ripetuta, e un po' meglio si vede.).
3° - D55 l'ho modificato in D54
4° - D38 l'ho modificato in D37

La parola finale è incomprensibile per danneggiamento.

Ciao ...Nec.

Ciao Nec,
ho corretto la stringa di Jsesh, spero che sia giusta:

o:o-G5&N19-R8-O29:nb-p*t:N1-D2:D21-nTr-nTr-nTr-O1:D21:D54-G17-N27:O1-t:U15-nTr-nb:tA:tA-O28-W24:O49-D37:f-O3-!

(non ho ben capito a che cosa servono questi pallini rossi, forse con la traslitterazione capirò meglio?)

Ciao grazie
Anna