pizia.
00giovedì 9 ottobre 2008 17:40
Guardate che bello questo architrave dall'intradosso tutto colorato.
L'ho fotografato nel tempio di Ramses III a Medinet Abu, uno dei più colorati e ben conservato nel suo apparato decorativo originale.
Quello al centro è proprio un disco solare alato...
Edit by Kiya: riduzione immagine per migliorare la leggibilità del 3d
Hatshepsut76
00giovedì 9 ottobre 2008 20:03
è meraviglioso questo dettaglio....
(richard)
00giovedì 9 ottobre 2008 20:32
Sempre del tempio Medinet Abu,rilievo nella galleria sud del peristilio:
Edit by Kiya: riduzione immagine per migliorare la leggibilità del 3d
-Kiya-
00giovedì 9 ottobre 2008 22:00
A proposito del Disco Solare Alato:
Appare già durante la II dinastia egizia.
Gardiner afferma che si tratti del simbolo che rappresenta l'unione tra Ra e Horus, ovvero Ra Harackty.
Alcuni sostengono inoltre che le ali rappresentino il Basso e l'Alto Egitto, uniti nel nome di Ra.
Durante la XVIII dinastia, il Disco Solare Alato acquisì potere di protezione dagli influssi maligni, per tale ragione veniva spesso rappresentato sugli architravi dei templi, delle tombe o sui soffitti in genere, affinchè impedisse al male di entrare e diffondersi nei luoghi sacri.
Un simbolo molto simile si riscontra anche nello Zoroastrismo, religione dell'antica Persia, nella quale rappresenta l'anima umana prima della nascita e dopo la morte. Strettamente correlato ad Ahura Mazda, il Dio Supremo che in sè racchiude il potere creatore (Spenta Mayniu), ma anche quello distruttore (Angra Mainyu - Ciò che tutto distrugge, la fonte del male nel mondo).
pizia.
00giovedì 9 ottobre 2008 22:09
Re:
(richard), 09/10/2008 20.32:
Sempre del tempio Medinet Abu,rilievo nella galleria sud del peristilio:
Si tratta di un disegno però, (e mi sembra di capire anche un po' datato), mentre la mia è una foto e mostra i colori reali ancora esistenti.
pizia.
00giovedì 9 ottobre 2008 22:22
Re:
-Kiya-, 09/10/2008 22.00:
Un simbolo molto simile si riscontra anche nello Zoroastrismo, religione dell'antica Persia,
...
Sicuramente avranno copiato dagli egizi.
Scherzi a parte, il disco solare torna insistentemente anche dopo il periodo amarniano, in fondo la teologia solare non viene mai abbandonata e non conosce periodi di oblio.
Questa raffigurazione è piuttosto comune, tanto che, dopo un po', comincia a passare inosservata, ma colpisce il fatto che durante il periodo amarniano anche il disco solare viene raffigurato in modo diverso.
Qui compare con le corna di ariete ondulate, quelle che si trovano sulla testa di Khnum e sotto la corona atef: un'allusione al creatore o un doveroso omaggio ad Amon?
-Kiya-
00giovedì 9 ottobre 2008 22:35
Il tempio che Ramesse III edificò a Djamet (l'attuale Medinet Habu) si distinse per più di una particolarità. Secondo soltanto al tempio di Karnak, circondato da una cinta muraria con la quale Ramesse III, volle inglobare anche la struttura adiacente preesistente che era stata eretta da Amenofi I, continuata da Thutmosi I e ampliata da Thumosi II, Hatshepsut e Thutmosi III.
Essa conteneva inoltre magazzini, edifici amministrativi, laboratori artigianali e abitazioni di funzionari e sacerdoti. Djamet divenne, pertanto il centro della vita economica e amministrativa di Tebe. Un ruolo che seppe mantenere per lungo tempo.
Il nome geografico si è conservato anch'esso, tramutato in Geme, e attribuito a un villaggio copto sorto nel V sec. d. C. all'interno delle mura che anticamente cingevano il complesso templare. Un nome (Djamet) che racchiude, effettivamente, una certa importanza, poichè significa "maschi e madri" e si riferisce all'Ogdoade della cosmogonia ermopolitana/tebana. Una leggenda egizia narrava infatti che le quattro coppie di divinità primeve fossero state sepolte proprio in quell'area.
-Kiya-
00giovedì 9 ottobre 2008 22:50
Re: Re:
pizia., 09/10/2008 22.22:
Il disco solare torna insistentemente anche dopo il periodo amarniano, in fondo la teologia solare non viene mai abbandonata e non conosce periodi di oblio.
Questa raffigurazione è piuttosto comune, tanto che, dopo un po', comincia a passare inosservata, ma colpisce il fatto che durante il periodo amarniano anche il disco solare viene raffigurato in modo diverso.
Qui compare con le corna di ariete ondulate, quelle che si trovano sulla testa di Khnum e sotto la corona atef: un'allusione al creatore o un doveroso omaggio ad Amon?
Credo si tratti di un riferimento ad Amon, tenuto conto che fu uno dei primi luoghi in cui fu stabilito il suo culto. Inoltre amon era uno dei "maschi" dell'Ogdoade, in principio, e se quella terra ospitava il suo corpo (come rana primeva), allora onorarlo era il minimo...
In merito al Disco Solare opterei per una netta distinzione tra quello alato e quello dotato di mani dispensatrici di vita, col quale si rappresentava Aton. Quest'ultimo non viene mai rappresentato alato, e anche il richiamo a Ra, con cui verrà assimilato, è fatto, se vogliamo, esclusivamente, per mezzo dell'ureo. Un fatto strano, tenendo appunto conto dell'assimilazione tra il Dio di Akhenaton e Ra-Harackty, ma forse volutamente teso a sottolineare, non solo il distacco con tutto quanto di precedente adorazione, ma anche l'unicità e la specificità del Sole, che, in quanto Dio supremo, non necessitava d'altro.
-francis-
00venerdì 10 ottobre 2008 10:55
Il tempio di Medinet-Abu è uno dei più belli, colorati ed anche strutturalmente ancora quasi intatti dell'antico Egitto.
L'area che va dal tempio alle mura di cinta è enorme.
Per visitarlo tutto ci vorrebbe almeno una giornata.
Noi abbiamo fatto prima di tutto il giro esterno, poi l'interno.
Veramente splendido!
EGIZIA72
00venerdì 10 ottobre 2008 11:01
Re:
(richard), 09/10/2008 20.32:
Sempre del tempio Medinet Abu,rilievo nella galleria sud del peristilio:
![[SM=g999097]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/97/494553015.gif)
meravigliosoooooooo
EGIZIA72
00venerdì 10 ottobre 2008 11:04
Re:
pizia., 09/10/2008 17.40:
Guardate che bello questo architrave dall'intradosso tutto colorato.
L'ho fotografato nel tempio di Ramses III a Medinet Abu, uno dei più colorati e ben conservato nel suo apparato decorativo originale.
Quello al centro è proprio un disco solare alato...
splendidooo
pizia.
00venerdì 10 ottobre 2008 13:01
Sono contenta che vi piaccia l'immagine, non è il massimo come foto, ma quest'anno ne porterò a casa di più belle, infatti adesso ho uno strumento migliore!
Per tornare al disco solare, la definizione è sempre aton, che vuol dire appunto solo (disco del sole); come osservato da Kiya nell'epoca amarniana il disco non viene raffiguarto alato, ma con le manine in fondo ai raggi.
Però nei nomi programmatici compare sempre Ra, quindi il suo legame con la divinità principale è sempre ribadita, mai occultata o messa in discussione; potrebbe essere indizio, anzi, conferma, se mai ce ne fosse bisogno, della continua ricerca di una nuova iconografia, durante il regno di Akhenaton.
Come avremo già evidenziato migliaia di volte, l'invenzione del nuovo simbolo, con raggi e manine è meraviglisa, molto direttae incisiva, semplice ed intuitiva, davvero geniale: mostrate un'immagine a una persona che di Egitto non si è mai interessata, e chiedete cosa ci vede, è sorprendente come azzeccherà il concetto.
Ma qui siamo in epoca ramesside e quindi quell'icona viene abbandonata per tornare a quella tradizionale, con le ali, e con le corna, per ribadire l'identità della divinità solare con Amon.
E le ali, secondo voi, sono di falco o di avvoltoio?
roberta.maat
00venerdì 10 ottobre 2008 13:07
A prima vista sembrano di avvoltoio perchè maestose e sebbene dritte e allargate io ci vedo una "protettività". Ma forse invece sono le ali del Falco ! Dimmelo tu !
-Kiya-
00venerdì 10 ottobre 2008 13:17
stando all'iconografia, dovrebbe trattarsi di ali dim falco. Teoricamente, in quella fase era molto forte il sincretismo tra Ra e Horus, quindi Ra Harackty, rappresentato di consuetudine come divinità antropomorfa con la testa di falco, sormontata dal Disco Solare. Il Disco Alato potrebbe quindi proporre una "sintesi" di questa rappresentazione.
Ma possiamo escludere che si intendesse invece riferirsi a Mut (la dea madre, avvoltoio), in quanto sposa di Amon? E le corna? Un richiamo a Khonsu?
Ed ecco riassunta la Triade tebana...
In tal caso il simbolo potrebbe esprimere pienamente la loro unione (prendetelo per quel che è: una mia ipotesi - non so nemmeno se è stata già presa in considerazione)
(richard)
00venerdì 10 ottobre 2008 14:39
Re: Re:
pizia., 09/10/2008 22.09:
Si tratta di un disegno però, (e mi sembra di capire anche un po' datato), mentre la mia è una foto e mostra i colori reali ancora esistenti.
Non sono cosi' fortunato come te che hai potuto vederlo e fotografarlo dal vivo.Chissa' in un prossimo futuro.....
![[SM=x822706]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_rolleyes.gif)
pizia.
00venerdì 10 ottobre 2008 21:56
Tranquillo Richard, saranno lì ancora per molto, hanno resistito più di tremila anni, quando ci andrai saranno ancora così!
![[SM=x822710]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_laugh.gif)
Roberta: non so se sono ali di falco o di avvoltoio, tiro a indovinare, seguendo qualche ragionamento che possa essere logico; Kiya ha parlato in favore delle ali di falco e sono d'accordo con lei sulle osservazioni relative alla dogmatica solare.
Adesso scrivo due parole a favore dell'ipotesi avvoltoio: generalmente il falco viene rappresenteto ad ali chiuse, mentre di solito chi porta elementi simbolici volando ad ali spiegate e trova posto negli angoli delle raffigurazioni come cornice è l'avvoltoio.
A volte porta ankh, cobra con ankh al collo (riferimenti alla dea di Buto piuttosto che a Mut), e il simbolo rotondo con le appendici simile al cartiglio che il nostro Cimmino mette in relazione con le prime raffigurazioni del disco.
roberta.maat
00sabato 11 ottobre 2008 11:20
Kiya di certo ha ragione per la dogmatica solare, però io, ma non faccio testo nè per memoria nè per preparazione, non ho visto mai ali aperte di falco mentre è ricorrente nei miei pensieri l'immagine delle grandi ali dispiegate dell'avvoltoio.
-Kiya-
00sabato 15 novembre 2008 01:32
riapro questa discussione, per integrare in merito al disco alato, quanto leggo dal testo: "Tesori del Museo Egizio del Cairo", curato dal Prof. Tiradritti ed edito da White Star.
Nella didascalia a corredo dell'immagine relativa al pettine con il nome Re Djet, si legge:
"[...] La parte superiore del campo figurativo è invece interamente occupata da un paio di ali, su cui poggia un'imbarcazione cabinata sormontata da un falco. Si tratta di un'immagine allegorica del cielo (le ali) solcato dal sole che si riteneva compisse ogni giorno la traversata della volta celeste, navigando da oriente a occidente. [...] La figurazione sul pettine di Djet è l'esempio più antico di questo motivo decorativo che, trasformandosi nell'immagine canonica del disco solare alato, ricorrerà con estrema frequenza nelle epoche successive, soprattutto su stele e architravi."
pizia.
00sabato 15 novembre 2008 02:44
Visto che meraviglia?
Questo pettine era una delle immagini che mi aveva mostrato W-H quando discutevamo sull'ankh, ma non mi ricordavo dove potesse trovarsi.
Vorrei aggiungere quest'immagine dell'ankh con due gambe alla discussione sull'ankh risalente a qualche tempo fa, è possibile?
Dunque una delle prime immagini di ali spiegate, evidentemente connessa con il falco e con la sua simbolica giurisdizione sul cielo.
Sembrerebbe dunque che inizialmente le ali fossero proprio di falco e solo dopo si diffusero quelle di avvoltoio.
Oppure i due motivi, ali di falco (maschio) e ali di avvoltoio (femmina), effettivamente molto simili fra loro, coesistevano in nomoi differenti con significato differente, simili solo per il loro legame con il capo della città e con la sua famiglia, matriarcale in quest'ultimo caso perché, ricordiamo, Nekhebet e Mut sono divinità avvoltoio femmina.
In seguito quelle di avvoltoio, vennero sempre più spesso attribuite anche alle altre divinità femminili, che le dispiegavano in segno di protezione materna, mentre quelle di falco accompagnarono lo sviluppo della teologia solare e restarono attributo del sovrano, del sole e delle divinità maschili.
Potrebbe essere un'idea?
Il disco solare qui non compare ancora.
-francis-
00sabato 15 novembre 2008 10:00
Il simbolo ankh con due gambe dà proprio l'idea del legaccio, e già da allora comparivano ben due scettri Was, non proprio identici a quelli in uso poi nelle dinastie successive.
-Kiya-
00sabato 15 novembre 2008 12:45
Re:
pizia., 15/11/2008 2.44:
Visto che meraviglia?
Questo pettine era una delle immagini che mi aveva mostrato W-H quando discutevamo sull'ankh, ma non mi ricordavo dove potesse trovarsi.
Vorrei aggiungere quest'immagine dell'ankh con due gambe alla discussione sull'ankh risalente a qualche tempo fa, è possibile?
cero che sì! posiziona il mouse sull'immagine e premi il tasto destro. Copia l'indirizzo immagine e quindi incollala nell'altro post. Andremo avanti nella discussione dell'ankh
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)