Chi fu: Kiya

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-Kiya-
00martedì 5 giugno 2007 23:34
Di Lei sappiamo poco, ma quel poco che ci è giunto è senza dubbio meritevole di attenzione e di approfondimento. E poi, lo ammetto, la mia curiosità a riguardo di cosa pensate di Kiya è grande e necessita di appagamento.

Per il momento mi limiterò a proporre alcune immagini di Colei che da tempo ormai è entrata a far parte integrante della mia vita. Ancora prima di conoscerne l'esistenza e i "pochi" eventi della sua vita che ho poi approfondito.









-Kiya-
00martedì 5 giugno 2007 23:47


Vaso per unguento che reca iscritto il nome di Kiya, Conservato al Metropolitan Museum of Art di New York
-Kiya-
00martedì 5 giugno 2007 23:51





Un rilevo Amarniano raffigurante una donna durante il Rito di Purificazione. I lineamenti, i particolari orecchini raffigurati e lo stile della parrucca indossata la identificano come la Regina Kiya si direbbe giovanissima, qui), Sposa Grandemente Amata di Akhenaton. Talatat conservata al Metropolitan Museum of Art di New York


-Kiya-
00martedì 5 giugno 2007 23:56


questa talatat, rinvenuta ad Akhetaton, è la prova che Kiya ebbe almeno una figlia. Si ritiene non sopravvisse ad una seconda gravidanza.
-Kiya-
00mercoledì 6 giugno 2007 00:10







Frammenti di tubetti per kohl appartenuti a Kiya, rinvenuti ad Akhetaton


la ricostruzione dell'iscrizione presente sul terzo tubetto, ad opera di Nicholas Reeves:

Hotepibre
00mercoledì 6 giugno 2007 15:00
Interessante, anche se il completamento dei geroglifici di Reeves mi sembra un po' azzardato; sai qual'è il testo riportato? Reeves ha giustificato il perchè di questo completamento? in base a quali criteri l'ha eseguito?
-Kiya-
00mercoledì 6 giugno 2007 15:55
ritengo che rechi la "titolatura" di Kiya, la quale dovrebbe essere pressappoco così:

"Sposa grandemente (molto) Amata dal Signore delle Due Terre Nefer-Kheperu-Ra", Kiya"


Reeves, venendo che i segni in alto combaciavano, deve averne dedotto che il tubesso portasse il nome della proprietaria
pizia.
00domenica 10 giugno 2007 01:58
Nella quarta e nella quinta foto sopra la fronte, nella capigliatura c'è un buco.
Sono tutti concordi sul fatto che servisse per inserire un ureo?
pizia.
00domenica 10 giugno 2007 02:06
Re:

Scritto da: -Kiya- 05/06/2007 23.56
questa talatat, rinvenuta ad Akhetaton, è la prova che Kiya ebbe almeno una figlia.


E se fosse un figlio?
Avete notato come la scalpellatura sia stata operata sulla faccia della donna mentre il bambino è stato risparmiato del tutto?
E evidente il suo significato magico in questo caso, ella perse proprio la faccia!
-Kiya-
00lunedì 11 giugno 2007 01:10
Re:

Scritto da: pizia. 10/06/2007 1.58
Nella quarta e nella quinta foto sopra la fronte, nella capigliatura c'è un buco.
Sono tutti concordi sul fatto che servisse per inserire un ureo?



così si afferma, quanto meno. Non ho trovato altre teorie a riguardo
-Kiya-
00lunedì 11 giugno 2007 01:14
Re: Re:

Scritto da: pizia. 10/06/2007 2.06

E se fosse un figlio?
Avete notato come la scalpellatura sia stata operata sulla faccia della donna mentre il bambino è stato risparmiato del tutto?
E evidente il suo significato magico in questo caso, ella perse proprio la faccia!



non posso escludere possa trattarsi di un maschio, sebbenen all'epoca fosse raro che venissero raffigurati maschietti in tenera età, tanto più se eredi al trono (ci avete fatto caso?)
riordo di aver letto da qualche parte questa "mancanza", ma non vi erano spiegazioni di sorta. In ogni caso è vero: immagini di Tut precedenti all'incoronazione non se ne conoscono, e nemmeno quelle di altri futuri sovrani d'Egitto.

In merito a Kiya: dici che perse la faccia? a me pare più che si siano concentrati espressamente sui suoi occhi, come anche nell'altro rilievo che puoi vedere qui sopra.
Inoltre sarebbe interessante conoscere cosa dicono i geroglifici rimasti nel testo accanto alla piccola o al piccolo che sia.
Sbaglio o si legge il nome di Amon nella prima colonna a sinistra?
pizia.
00martedì 12 giugno 2007 19:31
E' normale che portasse l'ureo anche Kiya?
In alcune rappresentazioni della coppia Tut-Ankhesenamon (o Smnkhkara Meritaton) che ricoprono gli oggetti rinvenuti nella tomba tomba di Tut la regina ha l'ureo sulla fronte; se i ritratti sui canopi sono proprio di Kiya, è particolarmente significativa la presenza dell'ureo, non credo fosse un'insegna della quale qualunque donna potesse fregiarsi.

Il neonato:
E' vero, i principi non vengono rappresentati molto facilmente, sopattutto gli eredi al trono.
Forse perché nessun maschio era davvero erede al trono almeno finché non lo si decideva espressamente, promettendolo in qualche modo, anche in tenera età, alla principessa portatrice del sangue reale?

Durante il periodo amarniano però ci sono state parecchie innovazioni proprio relative ai soggetti delle rappresentazioni.
Potrebbe essere che a causa del "vuoto iconografico" causato dall'esplicito bandire i soggetti tradizionali, anche i cuccioli della famiglia reale abbiano trovato il loro spazio.
Forse questo discorso è più complesso di quanto possa sembrare...

pizia.
00martedì 12 giugno 2007 19:37
Re:

Scritto da: -Kiya- 05/06/2007 23.34




Mi sembra di leggere ITN-Ra PeT NeB.....
Nella prima colonna a sinistra, giusto?
Il segno più in alto, appena lambito dalla scalpellatura mi sembra "T", non "Men".
In ogni caso Ra non si tocca!

[Modificato da pizia. 12/06/2007 19.39]

-Kiya-
00martedì 12 giugno 2007 20:53
Re:

Scritto da: pizia. 12/06/2007 19.31
E' normale che portasse l'ureo anche Kiya?
In alcune rappresentazioni della coppia Tut-Ankhesenamon (o Smnkhkara Meritaton) che ricoprono gli oggetti rinvenuti nella tomba tomba di Tut la regina ha l'ureo sulla fronte; se i ritratti sui canopi sono proprio di Kiya, è particolarmente significativa la presenza dell'ureo, non credo fosse un'insegna della quale qualunque donna potesse fregiarsi.



che Kiya avesse una posizione privilegiata, potremmo ritenerlo appurato. "Sposa Grandemente Amata" del sovrano la pone in secondo piano solo rispetto alla "Grande Sposa Reale" Nefertiti. Siamo inoltre a conoscenza del fatto che per un breve periodo, quando Nefertiti si ritirò dalla scena pubblica (per morte o per scelta non ci è dato sapere attualmente), Kiya ebbe un ruolo di preminenza, soppiantato succesivamente da Meritaton, divenuta a sua volta "Grande Sposa Reale", ma di chi realmente?
In sostanza Kiya non rivestì mai un ruolo di primaria importanza, nemmeno durante la breve parentesi succitata. E questo sinceramente non riesco a spiegarmelo...
Certo è che Akhenaton volle esserle riconoscente, ma per qualche ragione a noi sconosciuta non la elevò mai a un ruolo primario. Per questo credo si possa giustificare che indossasse l'ureo, o quanto meno un diadema che ora ha lasciato il vuoto sui coperchi dei vasi rappresentati nell'immagine.


Scritto da: pizia. 12/06/2007 19.31
Il neonato:
E' vero, i principi non vengono rappresentati molto facilmente, sopattutto gli eredi al trono.
Forse perché nessun maschio era davvero erede al trono almeno finché non lo si decideva espressamente, promettendolo in qualche modo, anche in tenera età, alla principessa portatrice del sangue reale?



la cosa strana è che ovunque e in qualunque periodo si rilevano raffigurazioni di principesse, anche se queste poi non ebbero un ruolo determinante nella successione reale. Eppure i figli maschi non furono mai rappresentati, almeno non mi pare ci siano casi del genere. Nemmeno all'epoca di Ramesse II mi pare che il sovrano sia mai stato rappresentato in compagnia di uno dei suoi tanti figli maschi, ma mi pare invece risultino le principesse reali in più di una raffigurazione, compresa la statuaria.
Forese in questo dovremmo vederci quella che è un'affermazione del fatto che la discendenza reale dipendesse da parte femminile, piuttosto che in via maschile. Riconoscendo alle donne della famiglia reale un'importanza che gli è dovuta.


Scritto da: pizia. 12/06/2007 19.31Durante il periodo amarniano però ci sono state parecchie innovazioni proprio relative ai soggetti delle rappresentazioni.
Potrebbe essere che a causa del "vuoto iconografico" causato dall'esplicito bandire i soggetti tradizionali, anche i cuccioli della famiglia reale abbiano trovato il loro spazio.
Forse questo discorso è più complesso di quanto possa sembrare...



in tal caso si renderebbe allora necessario chiedersi perchè Tutankhamon (che sappiamo visse nel Palazzo Nord accanto a Nefertitti) non trova mai posto nell'iconografia di Akhetaton, dove invece 6 o almeno 4 delle principesse spopolano letteralmente....
pizia.
00martedì 12 giugno 2007 23:33
Esistono delle rappresentazioni di Tut bambino, ad esempio c'è la testa che esce dal fiore di loto no?
E se fosse lui in quest'ultima foto era proprio neonato.

L'ho notato solo adesso, riguardando... anche in questa foto che ho ripetuto qua sopra Kiya porta l'ureo!
Era proprio una persona importante!
Sta a vedere che era lei Smenkhkara [SM=x822718]
Le foto che hai postato sono quelle dei canopi della KV55?
-Kiya-
00mercoledì 13 giugno 2007 02:45
sono quelli e per dovere di cronaca riporto che molti studiosi ritengono essi riproducano in realtà il volto di Meritaton, mentre apparterrebbero a Kiya quelli trovati nella tomba di Tut, riadattati per il sovrano.

-Kiya-
00mercoledì 13 giugno 2007 02:47
Re:

Scritto da: pizia. 12/06/2007 23.33
L'ho notato solo adesso, riguardando... anche in questa foto che ho ripetuto qua sopra Kiya porta l'ureo!




... ed è martellato....
pizia.
00venerdì 15 giugno 2007 20:18
Re:

Scritto da: -Kiya- 13/06/2007 2.45
apparterrebbero a Kiya quelli trovati nella tomba di Tut, riadattati per il sovrano.



[SM=x822738] Ma perché, perché, perché!
Ci ho pensato tantissimo, ma non sono riuscita ancora a capire certi particolari, come questi, possibilissimi, da vagliare nei particolari.
E' evidente che che i ritratti sui canopi di Tut non siano i suoi, infatti sembrano molto femminei.
Lasciamo perdere quelli di Smenkhkara, per il quale si potrebbe sostenere la stessa cosa, se non fosse per un particolare: cioé che questo sovrano potrebbe essere stato una sovrana.
Ma allora, quelli di Tut, perché una faccia femminile?
E la persona ritratta, forse Kiya, non ne aveva più bisogno?
Mi servirebbe un'icona con una faccina che si gratta in testa.
-francis-
00sabato 16 giugno 2007 16:52
Sulle pareti di un tempio (che purtroppo ora non ricordo quale) sono raffigurati in successione molti figli di Ramesse. Il tredicesimo è proprio Merenptah, il suo successore.
-Kiya-
00sabato 16 giugno 2007 20:38
è vero.
devo rettificare quanto precedentemente affermato: esistono rilevi o pitture che riproducono l'immagine di principi reali, e anche di eredi del trono. Ciò comunque non avviene all'epoca oggetto di questo topic, o se è stato fatto, non è giunto fino a noi.
roberta.maat
00martedì 19 giugno 2007 23:09
[SM=x822741] Nel libro di Cyril Aldred (Akhenaton il fataone del sole)le immagini 4 e 5 in questo topic attribuite a Kiya sono invece definite "coperchio di vaso canopo rappresentante la regina Tiye". Chi ha ragione ? Forse è impossibile stabilire una verità certa e la XVIII dinastia resta il rompicapo più affascinante.....! [SM=x822741]
pizia.
00venerdì 22 giugno 2007 11:42
Su questa spinosa faccenda ognuno ha le sue teorie.
Mancando una vera e propria prova indiscutibile dell'attribuzione ogni autore attribuisce gli oggetti a chi meglio crede.
In particolare l'Aldred giustifica la scelta con la sua ricostruzione del mistero della KV55.
Secondo lui la mummia e i canopi trovati in quella tomba non sono della stessa persona e prima dell'ultima sigillatura avvenuta in un momento non meglio definito durante la XIX o XX dinastia le mummie che si trovavano in quella tomba erano tre: Smenkhkara (l'unica superstite trovata ancora lì da Davis), Tiye e Akhenaton.
Hotepibre
00venerdì 22 giugno 2007 14:21
Le prime due immagini postate da Kiya (l'Admin, non il personaggio), inoltre, sembrano evidentemente modificate da una preesistente immagine. In entrambe, infatti, si notano "protuberanze" nella parte posteriore del cranio che lasciano chiaramente intendere che ben altra fosse la forma del capo, o dell'acconciatura; ancor più visibile è tale particolarità nella 8ª immagine (ingrandimento della prima).
Kiya sottolinea la giovane età del soggetto rappresentato... e se invece di Kiya (la regina) si trattasse di una delle figlie di Akhenaotn che, come sappiamo, verosimilmente sposò il padre dopo la "scomparsa" di Nefertiti?

[Modificato da Hotepibre 22/06/2007 14.26]

-Kiya-
00venerdì 22 giugno 2007 14:49
e se "Kiya" fosse in realtà un nomignolo attribuito a una delle figlie divenuta sposa secondaria?
la butto lì... ma è possibile escluderlo?
Hotepibre
00venerdì 22 giugno 2007 23:56
Ipotesi possibilissima, potrebbe trattarsi di un "vezzeggiativo", ma avremmo trovato questo nome su rilevi "ufficiali"?
pizia.
00mercoledì 27 giugno 2007 09:23
Ok, Akhenaton ha cambiato con questo il suo primo nome, Amenhotep, ma questo fatto da solo non può giustificare anche tutti gli altri cambiamenti di nome che di volta in volta ci vogliamo inventare, a partire da Nefertiti - Smenkhkara.
Secondo me è normale che Kiya sia Kiya e non l'identità segreta di qualcun altro.
In fondo non è mica un'idea così pellegrina che anche Akhenaton abbia avuto altre mogli, secondarie rispetto a Nefertiti.
Hotepibre
00mercoledì 27 giugno 2007 13:37
Io credo che Kiya sia un vero nome, ma non escludo (come avanzato dalla nostra Kiya) che potesse essere un "vezzeggiativo", quindi NON un cambio di nome, ma un nomignolo -magari affettuoso-.
Mi lascia perplesso, in tal senso, il fatto che un nomignolo potesse trovar posto su rilievi ufficiali.
E' tuttavia verosimile, e perciò analogamente non escludibile, che al cambio di nome del Re sia corrisposto un cambio di nome almeno di tutti coloro che avevano, nel proprio, qualcosa che richiamasse la precedente religione: questo potrebbe essere avvenuto spontaneamente, o per semplice piaggeria e per far contento il Re, o anche per "ordine" dello stesso Re che, come sappiamo, giunse addirittura a far scalpellare dai rilievi il termine "Amon" anche quando faceva riferiemnto al nome di suo padre.
Come al solito, in mancanza di certezze, tutto è possibile!
-Kiya-
00giovedì 28 giugno 2007 00:06
in proposito al possibile vezzeggiativo assunto come nome, non posso negare che ci siano evidenze (o elementi che si possono ritenere tali, a mio avviso) che permettano di affermare che un "nomignolo" potesse a lungo termine sostituire il nome dell'individuo.So che questo appare in conflitto con un credo egizio ritenuto radicale, ma è anche vero che questo spiegherebbe l'affinità tra nome e ruolo incontrata molte volte.

Supponiamo fosse anche un semplice diminuitivo, perchè no? del resto ancora oggi succede che esso sostituisca appieno il nome di battesimo di taluni addirittura su documenti ritenuti ufficiali, anche se non a valenza legale (ma questa burocrazia allora non esisteva).
Pensiamo anche solo semplicemente ai "nomignoli" che si usa tutt'oggi attribuire nel sud Italia per identificare intere famiglie. Possiamo effettivamente sostenere che ciò non sia in realtà frutto di una tradizione millenaria?
roberta.maat
00lunedì 3 settembre 2007 12:43
Tantissime possibilità di interpretazione di pochissimi elementi giunti fino a noi. Mi chiedo perchè nessuno tra gli "autorevoli" che ho letto parli di questo personaggio.....eppure c'è la possibilità che sia madre di un re ! Ho notato,a meno di una mia svista grave, che Gardiner non la cita,altrattanto Grimal e neppure Aldred.Neanche sul vecchissimo Erman ho trovato il nome di Kiya, solo Cimmino la ricorda in una nota a fine capitolo del suo Akenaton e Nefertiti. I miei testi sono datati,è vero, e in questo argomento gli aggiornamenti perle nuove scoperte sono fondamentali, però se non sbaglio i primi segni della esistenza di Kiya non sono poi recentissimi (talat Aketaton).Quali studiosi potrei leggere per saperne di più ? [SM=x822754]


pizia.
00martedì 4 settembre 2007 18:53
Però Cimmino nel "Tutankhamon" esamina la possibilità che egli potesse essere figlio di Kiya.
E forse è ciò che l'autore crede, anche se è sempre molto riservato [SM=x822706]
Il fatto che Grimal e Gardiner non ne parlino non mi stupisce, in fondo si occupano di storia in generale nelle loro opere più lette.
Ma noi che vogliamo fare? Ci accontentiamo?
O vogliamo raccogliere tutti i pezzi e provare a dire la nostra? [SM=x822712]
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