Beneretmut la madre di Tutankhamon o la Sposa di Horemheb?

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-Kiya-
00sabato 4 luglio 2009 18:14
Lo sostengono alcuni studiosi spagnoli facenti parte della Asociación de Amigos de la Alcazaba, che hanno presentato la loro teoria in occasione della "Giornata di Egittologia in Almerìa", presso il Museo Archeologico.

L'autore della tesi è il dr. Juan de la Torre Suàrez, il quale parte dal presupposto che il padre del giovane Re sia Akhenaton, ma scredita la possibilità che la madre dello stesso possa essere Kiya o Nefertiti, a favore della sorella minore di quest'ultima.


Unica prova che screditerebbe Nefertiti: ella non ebbe figli maschi.

Prove a discapito di Kiya: viene rappresentata soltanto in compagnia di una fanciulla, che potrebbe essere sua figlia oppure la figlia maggiore di Akhenaton e Nefertiti. Fanciulla che non possiede, inoltre, l'età necessaria per essere ritenuta a sua volta la madre del giovane Re.

Secondo De La Torre, Beneretmut giunse a corte per occupare una posizione assai vicina a Nefertiti, essendo l'unica di cui Nefertiti desiderasse la compagnia.

Tale vicinanza, evidentemente, comportò una relazione tra Akhenaton e Beneretmut, dalla quale nacque Tutankhamon.



Ora, volendo anche dare un pizzico di credito a questa versione, cosa che mi riesce alquanto difficile, non fosse altro che per le tenui motivazioni addotte a discapito delle due regine e per quella, a mio parere alquanto fantasiosa, a favore della "fantomatica" Beneretmut, mi chiedo onestamente:

1) chi diamine è Beneretmut?
2) quali sono i documenti che comprovano la sua esistenza e che la identificano come sorella minore di Nefertiti?
3) da dove si evince che costei possa avere avuto una relazione con Akhenaton, dalla quale sia nato un figlio?

e mi fermo qui, anche se le domande senza risposta sarebbero ancora numerose....

-Kiya-
00sabato 4 luglio 2009 19:18
Secondo alcuni studiosi Beneretmut altri non sarebbe che Mutnedjemet. Un'assimilazione giustificata con un problema di lettura del nome, causato da un segno geroglifico oggetto di contestazione.

Il nome della sorella di Nefertiti, o per meglio dire della figlia di Ay, ritenuta la successiva sposa di Horemheb, è presente in un certo numero di tombe Amarniane, compresa ovviamente quella paterna.

Esso contiene un segno geroglifico verticale che si presta a duplice lettura. Interpretato con M29 (bacca di carruba) va letto nDm traslitterato nedjem. Interpretato come M30, si legge bnr, traslitterato bener.
Entrambi i termini, è interessante sottolinearlo, hanno pari significato, ovvero "dolce".

Beneretmut, o Mutbeneret, o ancora Mutnedjemet/Nedjemetmut sarebbero quindi secondo alcuni la stessa persona, da taluni indicata come la sorella minore di Nefertiti.

Esiste, tuttavia una corrente di pensiero che insiste sull'esistenza di due donne distinte, una delle quali (Beneretmut) fece una breve comparsa ad Amarna intorno all'VIII anno di Regno di Akhenaton, per "scomparire" l'anno successivo.
roberta.maat
00domenica 5 luglio 2009 13:00
Juan De la Torre Suarez.......perdonate la battuta infelice........chi era costui ?
Vorrei sapere di più e mi attiverò immediatamente perchè le teorie poco comuni mi affascinano, soprattutto se parlano di Tut !
-Kiya-
00domenica 5 luglio 2009 15:53
Se riesci a scovare qualcosa, che non sia il resoconto della suddetta giornata, sii gentile, indicalo qui.

Da quanto ho intuito io gli spagnoli alimentano questa ipotesi da un po' di tempo e da circa un anno l'hanno resa pubblica.

Credo, tuttavia, che innanzitutto vada approfondita l'identità di Beneretmut, per comprendere se si tratti della stessa Mutnedjemet oppure no...

a tal scopo credo possa risultare fondamentale consultare l'opera di Davies, "The Rock tombs of El Amarna"
roberta.maat
00domenica 5 luglio 2009 17:21
Per ora tutti tentativi falliti, sia per la prima curiosità e ancora di più per la seconda.
Consultare on line The rock tombs of el amarna è una impresa che richiede tempi biblici !
Chiedo a EEF ?
Hatshepsut76
00domenica 5 luglio 2009 18:17
Stai per ricevere una mail...
roberta.maat
00domenica 5 luglio 2009 18:20
Sto aspettando !
-Kiya-
00domenica 5 luglio 2009 18:30
Re:
roberta.maat, 05/07/2009 13.00:

Juan De la Torre Suarez.......perdonate la battuta infelice........chi era costui ?






Juan de la Torre Suárez è presidente della ASADE (Asociación Andaluza de Egiptología) e membro dell'Asociación Internacional de Egiptólogos.
roberta.maat
00domenica 5 luglio 2009 18:37
Sì Mary questo l'ho trovato subito........scherzavo.......perchè non trovavo altro di più !
-Kiya-
00domenica 5 luglio 2009 19:00
Io ho pensato di attivarmi e ho trovato i contenuti della ricerca condotta dal dr. De La torre, che ha portato alle conclusioni recentemente riportate.

Eccone una prima parte, contenente gli elementi fondamentali per inquadrare quanto affermato:



Il presente studio intende contribuire a una nuova riflessione, riferita a un personaggio femminile rappresentato frequentemente nelle tombe Amarniane, volta a trarre alcune conclusioni con l'aiuto delle tavole dei rilievi eseguite da Davies e presentate nella sua opera "The Rock tomb of El-Amarna".
Prima di entrare nel vivo dell'argomento, tuttavia, si rende necessario tentare di chiarire la tradizionale confusione che ne interessa nome e identità.
Il personaggio in questione si è soliti definirlo Mutnedjemet e molti autori pretendono di identificarlo, erroneamente, con la seconda sposa del Re Horemheb. Ma il nome di questa Regina è abitualmente scritto con il segno M28 (ndr: in realtà il segno proposto è quello identificato con M29 nella lista Gardiner), nDm, mentre il segno che forma il nome della nostra protagonista è l'M30, che si legge bnr, in aggiunta al segno che identifica la dea Mut, che in quest'ultimo caso precede il segno M30, quando lo si riscontra in "inversione di rispetto". Esistono effettivamente circostanze in cui il segno della dea si presenta a seguire, come quella della tomba di Parennefer o di quella di May.
Ciò conferma che il personaggio in questione si chiamava effettivamente Berenetmut e non Mutbeneret o Mutnedjemet, nonostante il significato sia il medesimo.
Quando detto non ci permette di dimostrare che la Mutnedjemet di Horemheb non sia la sorella di Nefertiti, ma mette in dubbio che la stessa possa essere identificata con Beneretmut, poichè, oltretutto, come vedremo a seguire, è possibile ritenere che la seconda possa essere deceduta durante il periodo Amarniano.
E' inoltre fondamentale chiarire che il termine "sorella" possa suggerire altri significati oltre a quello testuale, ma riteniamo che non esista alcun motivo per dubitare dello stesso, come spiegheremo nei paragrafi seguenti.

Durante la ricerca di riferimenti a riguardo del nostro personaggio, ci siamo imbattuti in una scena-chiave per comprendere chi fosse e quale funzione esercitasse alla corte Amarniana, tenuto conto che nel rilievo V della tomba di May, si legge un'interessante iscrizione che recita:

"La sorella della Sposa del Re, Berenetmut, è la benvenuta (ii.wy) come portavoce degli Accompagnatori (Servi?) (ny iry-rdwy) della Signora di..... Sua Maestà".

La Sposa del Re è senza dubbio Nefertiti, come si può dedurre da altre iscrizioni, di pari contenuto, che ne riferiscono il nome completo.
L'importanza della suddetta iscrizione risiede nel fatto che Beneretmut non è semplicemente la sorella di Nefertiti, ella giunge ad Amarna con una funzione specifica, che è quella di fare da interlocutrice tra il personale a diretto servizio della Regina e la Regina stessa.
Inoltre, nella successiva epigrafe sarà possibile appurare che Beneretmut giunse non a caso, in un preciso momento, con l'intento di assumere una funzione specifica e sparì poco dopo. Per contro, il Personale di Servizio risulterà regolarmente attivo anche dopo la sua scomparsa, senza che il suo posto sia stato assegnato a qualcun altro.




Tomba di May, Tav. N, muro Est



Tomba di Meryra, Tav. 14 - Davies, Vol. 1



Se facciamo un resoconto delle scene in cui compare Beneretmut, ci sarà possibile datare con una certa precisione tanto il momento del suo arrivo in città, quanto quello della sua scomparsa. Per fare ciò ci affideremo ancora alle riproduzioni eseguite da Davies, citando il relativo numero assegnato e il nome del proprietario della tomba in cui compaiono, entrambi preceduti dal riferimento del volume in cui furono riportate dall'autore:


1) Vol. II, Panehesy, tavole 5, 7 e 8. Commento: in questa tomba ci è possibile osservare perfettamente la sequenza della comparsa e della scomparsa di Beneretmut dalla scena di Amarna. La tavola 5 mostra la sorella, il Personale e i due nani con la prima titolatura dell'Aton e le tre figlie maggiori di Akhenaton e Nefertiti, quanto ci permette di stabilire che la scena si riferisce all'incirca all'ottavo anno di Regno del Re. La tavola 7 e la 8 ripetono lo stesso motivo già menzionato, mentre nella tavola 10 e nella 12 compaiono la quarta figlia della coppia Reale e la seconda titolatura dell'Aton. Inoltre Beneretmut è scomparsa.
2) Vol V, May, tavole 3 e 5; commento: nella tavola 3 vediamo rappresentata la sorella, i nani, e il Personale di Servizio sopra le tre figlie della coppia reale. La 5 tavola, molto danneggiata, è identica alla prima che abbiamo presentato.
Tavola 20: i nomi delle tre fglie sono presenti, ma non lo sono le loro immagini; a giudicare dalle tracce lasciate esse figurano di altezza minore rispetto a Beneretmut.
3) Vol. VI, Ay, tavv. 26 e 28. Commento: Nella tavola 26 si leggono i nomi dei due nani che seguono Beneretmut: Renneheh-Hemetnesu (="Eterno è il nome della Regina", seguito dal determinativo di Sposa) e Mutefpara (="Sua madre è come il giorno). Appaiono le prime tre figlie dei sovrani. Nella tavola 28. La sorella pare trovarsi sotto la finestra delle Apparizioni con i suoi nani e il resto del Personale.
4) Tomba di Twtw, tavv. 16 e 17. Commento: In entrambi i casi risulta evidente la prima titolatura dell'Ato, ma solo nella seconda compaiono le bambine sopra la madre; nella medesima scena sembra potersi intuire la presenta dei nani che accompagnano abitualmente Beneretmut.
5) Parennefer; tavv. 4 e, forse, 2. Commento: nella tav. 4, verso il basso, Beneretmut dimostra un'altezza assai più elevata rispetto alle principesse, particolare che ci fa ritenere che fosse molto più adulta, in un'età indicativa di un'adolescenza avanzata.





Tomba di Panehesi



Tomba di Parennefer




Da tutto quanto sin qui esposto se ne può dedurre che Beneretmut giunse ad Amarna intorno all'ottavo anno di Regno di Akhenaton e scomparve prima del cambiamento della titolatura dell'Aton, che avvenne intorno alla fine del nono anno di Regno. Pertanto la sua permanenza add Akhetaton è quantificabile in un anno o poco più.


Una teoria arrischiata: Beneretmut come possibile candidata alla maternità di Tutankhamon

Indubbiamente questa affermazione potrà sorprendere, tuttavia gli indizi, sebbene non sussistano prove definitive per affermarlo con totale certezza, permettono di poter lavorare su questa possibilità in base ai seguenti motivi:

- Beneretmut giunge ad Amarna intorno all'ottavo anno di Regno di Akhenaton, con un incarico che la rende inseparabile da sua sorella Nefertiti, tuttavia tanto ella, come i suoi nani e il suo nuovo titolo, scompaiono senza lasciare traccia prima del termine del nono anno di Regno del Re. Nonostante questo il Personale di Servizio continua ad esistere ed è parte integrante dell'iconografia delle tombe. Ciò lascerebbe presupporre che Beneretmut non dovesse essere morta in quel lasso di tempo, ma che potrebbe essere incinta e prossima a partorire.

- La tomba di Maia, nutrice di Tutankhamon, rinvenuta a Saqqara, rivela tra i suoi titoli quello di "colei che ha nutrito il Buon Dio", con riferimento a Tutakhamon. Ciò lascerebbe presupporre che sua madre sia potuta morire di parto e che il piccolo si trasferì a Menfi, con la sua nutrice, per essere cresciuto ed educato dalla stessa nei suoi primi anni di vita. Allo stesso modo si giustificherebbe l'assenza di riferimenti a Tutankhaton in quel di Akhetaton.

- Tutankhamon dovette nascere intorno all'ottavo o nono regno di suo padre, Akhenaton. In base alle analisi condotte sulla sua mummia sappiamo che morì intorno ai 18/19 anni e che regnò per 10; sappiamo inoltre che salì al trono poco dopo la morte di suo padre, a 8 o 9 anni di età. Tenuto conto che Akhenaton morì nel suo 17° anno di Regno, il 9° ann di regno potrebbe corrispondere alla nascita di Tutankhaton/morte di Beneretmut. Infatti la "camicia" di lino etichettata da Carter col numero 261, trovata nella tomba di Tut sopra la statua di Anubi, riporta quella data (ndr: particolare da verificare) e alcuni studiosi hanno già in precedenza sostenuto l'ipotesi che sia servita ad avvolgere Tut al momento della sua nascita, ragion per cui sia stata conservata e reimpiegata in forma simbolica sopra Anubi (ndr: augurio di rinascita?); quale altra ragione avrebbe potuto giustificarne la conservazione e il reimpiego nel suo corredo funerario in tale maniera?






- Se la madre di Tut fosse stata Nefertiti, il piccolo sarebbe comparso ovunque nelle scene Amarniane. La Sposa secondaria, Kiya, è rappresentata esclusivamente con sua figlia in scene che si riferiscono alla fase finale del Regno di Akhenaton. Ciò sarebbe impensabile, se Kiya fosse la madre del Principe Ereditario. Nessuna delle figlie della coppia reale era in età idonea da poter partorire un piccolo nel 9° anno di Regno di Akhenaton. Rioteniamo, inoltre, che chiunque sia stata la madre del primogenito maschio del Re, avrebbe ricoperto una particolare rilevanza e sarebbe staata rappresentata con il bambino nelle scene delle tombe precedenti alla sua morte, se non fosse deceduta durante il parto e se il figlio non fosse stato trasferito altrove.

- La barca in alabastro, etichettata col numero 578 da Carter e rinvenuta nella tomba di Tutankhamon, mostra una donna sulla prua accompagnata da un timoniere nano.... che sia un ricordo della sua possibile madre, Beneretmut, sorella di Nefertiti?







In conclusione, desideriamo riassumere i fatti, per come li riteniamo, insistendo sul fatto che allo stato attuale non sussistono prove documentali a conferma certa, ma indizi sufficienti che lascerebbero intendere come si siano svolti.

Durante l'8° anno di Regno di Akhenaton, la Sposa Nefertiti convocò alla sua presenza sua sorella minore, che possedeva un nome tipicamente Tebano, Beneretmut, affichè occupasse un posto di rilievo a corte. La nobile e giovane dama era sempre accompagnata da dei piccoli sevitori, una coppia di nani, definiti, forse con una certa ironia, "visir", e impartiva al personale di Servizio della Regina traducendovi tutti i desideri espressi dalla medesima.
Beneretmut era una fanciulla ormai in età di maturità sessuale e sua sorella Nefertiti possedeva già tre figlie femmine, ma non era riuscita a donare al suo sposo l'erede maschio che lo avrebbe succeduto al trono.
Ignoriamo se fu su suggerimento della stessa Regina e per propria iniziativa che Akhenaton ebbe una relazione sessuale con Beneretmut; la fanciulla restò incinta non molto tempo dopo essere giunta ad Akhetaton.
Nove mesi dopo, intorno alla metà del nono anno di Regno del Re, Beneretmut dava alla luce Tutankhaton, morendo di parto.
Forse la loro relazione non fu benaccolta, tenuto conto che non venne mai formalizzata con delle nozze ufficiali, e il piccolo fu affidto alle cure di una nutrice che lo portò a Menfi mentre, negli anni a venire, Nefertiti tentò invano, almeno 3 volte, di donare al Re l'erede che avrebbe rimpiazzato sul trono quel figlio "illegittimo".





Nota importante: Il materiale e le immagini qui proposte restano di proprietà dei rispettivi autori. EgiTToPhiLìa ha soltanto provveduto a rendere una traduzione in lingua italiana dei contenuti quanto più fedele possibile, al fine da agevolare i suoi lettori, interessati ad approfondire la teoria del Dr. Juan De La Torre Suàrez. Ciò tuttavia non autorizza a prelevare questo materiale, privo dei dovuti riconoscimenti agli autori. Un riferimento al traduttore (EgiTToPHiLìa Forum) risulterà gradito.


El material y las imágenes propuestos son propiedad de los autores respectivos. EgiTToPhiLìa ha proveído solamente para rendir una traducción en de lengua italiana.
Sin embargo que no autoriza para capturar este material, careciendo en los reconocimientos debidos a los autores.
Una referencia al traductor (EgiTToPHiLìa Forum) será aprecia
-Kiya-
00domenica 5 luglio 2009 19:19
Riporto il link al il sito ufficiale, proprietario dell'articolo:

www.egiptomania.com/historia/beneretmut-hermana-nefertiti.htm
-Kiya-
00domenica 5 luglio 2009 19:24
qui, invece, potrete apprendere l'analisi eseguita dall'autore sui rilievi della tomba Reale Amarniana, dove, secondo il dr. De La Torre è rappresentato il funerale di Beneretmut:


www.egiptomania.com/historia/beneretmut-madre-tutanjamun.htm



Ne approfitto per segnalare l'interessante discussione scaturita su EgiTToPhiLìa proposito dei medesimi rilievi:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=66845&f=66845&idd...
pizia.
00lunedì 6 luglio 2009 01:27
Il nome di Beneretmut appare così poche volte da non riuscire a capire bene il segno in nessuna delle scritte?
Possibile?
-Kiya-
00lunedì 6 luglio 2009 08:35
No, il problema non è questo.


I due nomi compaiono nelle rispettive versioni e in luoghi ben distinti.

Alcuni studiosi hanno inteso assimilarli, affermando che si tratti della stessa persona. Il nome secondo questa corrente di pensiero, si presenterebbe quando con il segno M29, quando con M30, che effettivamente hanno pari lettura, "dolce".
Secondo il dr. De La Torre, invece i segni sono differenti perchè si tratta di due distinte persone. Semplicemente il nome di Beneretmut presenta due varianti di scrittura, mentre quello di Mutnedjemet no.

A riguardo di Beneretmut, si osserva una versione con il segno identificativo della dea Mut come capofila, e una seconda che, invece, rispetta l'ordine effettivo, cominciando con il segno M30 e non tenendo conto della forma di rispetto che prevede che i nomi di divinità siano collocati davanti agli altri segni.
Ciò confermerebbe che il nome del personaggio sia effettivamente bnr.t Mwt e non Mwt bnr.t, poichè se così non fosse non avrebbe avuto senso anteporre il segno M30 al nome di Mwt.
Nei casi in cui il nome è scritto con il segno M29 , si presenta invece sempre con la stessa struttura, ovvero con il segno indicativo di Mwt a capofila, a sottolineare che il nome del personaggio non può essere letto nDm.t Mwt , ma solamente Mwt nDm.t ed è riferito al nome della sposa di Horemheb.
antonio crasto
00lunedì 6 luglio 2009 09:02
Sono in completo disaccordo.
Mi sembra che gli studiosi abbiano lavorato molto di fantasia.
E’ assodato che nella 2° appendice della tomba reale di Akhetaton fu seppellita la secondogenita dei sovrani nel 12° anno di regno o subito dopo. Maketaton sarebbe morta di parto generando un principe, forse Tutankhaton.
Che senso ha cercare di giustificare la scomparsa di Beneretmut da Akhetaton nel 9° anno di regno sostituzione Maketaton con la figlia di Ay? Forse si ritiene Maketaton in età non fertile o sembra disdicevole che Akhenaton abbia generato un figlio con la figlia bambina.
A mio parere, la realtà potrebbe essere invece che il padre del bambino, generato da Maketaton, fosse un principe e non il re e che questo principe fosse il fratellastro di Akhenaton, il figlio di Amenhotep III e Tadu Heba, Smenkhkara.

Io ritengo ancora che:

- Beneretmut sia scomparsa da Akhetaton a causa del suo matrimonio, forse con un ufficiale dell’esercito, che prestava servizio nel Delta orientale;
- la figlia di Ay potrebbe aver cambiato nome e aver preso il nome simile Mutnedjemet;
- Mutnedjemet avrebbe generato alcuni figli maschi, dei quali almeno il primo seguì la carriera del padre;
- di Mutnedjemet non si sa più niente fintanto che essa acquista grande importanza con l’incoronazione del padre;
- dopo la morte di Ay, il generale Horemheb ebbe la necessità di sposare una principessa reale, per cui si trovò costretto a sposare l’ormai anziana e vedova Mutnedjemet;
- la nuova coppia reale non riuscì ad aver figli, forse a causa della età avanzata della regina, per cui Horemheb dovette adottare i figli di primo letto della moglie;
- il primogenito di Mutnedjemet, il generale Paramessu, divenne principe ereditario e a Mutnedjemet fu concesso il titolo di “Madre del dio”;
- alla morte di Horemheb, Paramessu salì al trono, cambiando il suo nome di nascita in Ramesse I.


PS
Sarebbe opportuno correggere il nome nel titolo
-Kiya-
00lunedì 6 luglio 2009 09:14
Titolo corretto. E' facile incorrere nell'inversione delle consonanti, digitando il nome della principessa :)

Attenzione a non alimentare la disinformazione.
Maketaton morì e la sua morte è rappresentata sulle pareti della tomba reale.
Ma la causa della morte non è nota e il fatto che possa essere morta di parto resta, per ora, una deduzione.

Antonio, ti pregherei inoltre di non limitarti semplicemente a elencare quali sono le tue versioni dei fatti in oggetto.
Per cortesia, vorresti fornire anche le ragioni e gli elementi che ti inducono a ritenerli tali? diversamente incorriamo nel medesimo errore imputato agli altri, ovvero siamo passibili di essere etichettati come "studiosi che lavorano di fantasia".
antonio crasto
00lunedì 6 luglio 2009 10:23
La rappresentazione delle camere della 2° appendice della tomba reale di Akhetaton presenta un neonato in braccio a una nurse. La presenza in primo piano del neonato e quella di un portatore di flabello, nonché la scritta del nome del neonato (non più leggibile) lasciano intendere che la secondogenita sia morta di parto e che il neonato potrebbe essere Tutankhamon.
Gli Egittologi non sono tutti concordi nel ritenere che le rappresentazioni delle due camere si riferiscono allo stesso evento, alcuni, ritenendo forse che la giovane principessa fosse troppo giovane, hanno avanzato l’ipotesi che la rappresentazione in cui non compare il nome di Makataton si riferisca ad morte per parto di un altro personaggio della famiglia reale. Finora era stato avanzata l’ipotesi che questo personaggio potesse essere Kiya, di cui non si hanno più notizie dopo il 12° anno di regno, e che costei possa essere la madre di Tutankhamon (forse rappresentato nell’altra camera). Oggi gli Egittologi spagnoli avanzano l’ipotesi che questo secondo personaggio potesse essere Beneretmut, che però scompare da Akhetaton nel 9° anno di regno.

Io ritengo che l’appendice sia stata scavata per seppellire la sola Maketaton e che tutte le altre ipotesi di morte di parto siano poco credibili.
Ritengo ancora che Kiya potrebbe essere morta di malattia e che la scomparsa di Beneretmut possa essere dovuta all’abbandono della città dopo aver contratto matrimonio.
E’ evidente che non ci sono prove archeologiche sia della morte di Kiya sia del matrimonio di Beneretmut, ma, visto che avanzano ipotesi di fantasia gli Egittologi accademici, non vedo perché non avanzare ipotesi basate su qualche indizio e una certa logica.

A sostegno della coincidenza dei personaggi Beneretmut e Mutnedjemet si possono considerare alcuni indizi:

- è evidente che la figlia di Ay, rappresentata in alcune tombe di Akhetaton, è in età fertile;
- ritengo possibile che la scomparsa delle sue rappresentazioni sia dovuta al fatto che, dopo essersi sposata, lei abbia lasciato Akhetaton;
- la figlia di Ay potrebbe aver mantenuto il suo nome di nascita fino alla caduta di Akhenaton o alla restaurazione decisa da Tutankhaton – Ay;
- è molto probabile che la figlia di Ay abbia così cambiato nome seguendo l’esempio del sovrano;
- la figlia di Ay ricompare durante il regno del padre nella stele della donazione, trovata a Giza, nella quale Ay concede dei terreni alla figlia e al marito;
- il fatto che Horemheb abbia sposato Mutnedjemet, ormai abbastanza avanzata di età (35-40 anni) per avallare la sua incoronazione lascia intendere che questa figlia di Ay possa essere la Beneretmut di Akhetaton;
- il fatto che nella statua di Horemheb e Mutnedjemet, esposta a Torino, la sposa sia detta “madre del dio”, lascia intendere che costei avesse già dei figli e che il maggiore sia stato nominato con l’occasione “erede al trono”;
- il visir Paramessu presentava vari titoli, fra cui quello di “figlio di re” ed “erede al trono”;
- Paramessu non è detto figlio carnale di Horemheb, per cui si può ritenere che egli fosse figlio della nuova moglie e sia stato adottato dal sovrano.

Contro questa mia ipotesi (logica fantasiosa) c’è da considerare che Paramessu è ritenuto figlio di un certo Sethy, capitano degli arcieri di una fortezza del Delta orientale.
Il nome non coincide col nome Isut che sembra leggersi sulla stele della donazione (al riguardo Cimmino dice che questo nome ha fatto impazzire gli Egittologi!!!), ma c’è da dire che Sethy, quello di Seth, potrebbe essere un semplice soprannome dato dalle truppe al capitano, devoto alla divinità portata in auge dagli Hyksos.
roberta.maat
00lunedì 6 luglio 2009 11:17
Leggo sempre con avidità quello che mi è possibile intorno a questa intricatissima situazione.
Illazioni, deduzioni, fantasie........tutte interessanti e ciascuna a suo modo credibile.
A questo punto se uniamo parte della teoria De La Torre e parte della teoria Crasto, sorge una domanda spontanea : esistono due mummie chiaramente identificate ciè Tut e Yuya/Ay, forse nipote e nonno, se Beneretmut è figlia di Ay ed ha generato Tut..............non si possono estrarre i due DNA ?
Vorrei capire se può esistere un metodo di riconoscimento da DNA nonno a DNA nipote, attraversando un DNA che non si può conoscere relativo ad una presunta madre.

Chiedo, e mi sembra di ricordare che in altra discussione qualcuno aveva già spiegato i meccanismi dei vari DNA. Grazie
antonio crasto
00lunedì 6 luglio 2009 13:16
Esistono varie ipotesi:che correlano Yuya con Tutankhaton:

- Yuya + Tuia  Tiye + Amenhotep III  Tutankhaton;
- Yuya + Tuia  Tiye + Amenhotep III  Akhenaton + Kiya  Tutankhaton (Hawass);
- Yuya + Tuia  Tiye + Amenhotep III  Akhenaton + Nefertiti  Maketaton + principe  Tutankhaton (vari egittologi);
- Amenhotep III + sposa secondaria  Tutankhaton (Grimal);
- Yuya + Tuia  Ay +Tey  Beneretmut + Akhenaton  Tutankhaton (spagnoli);
- Yuya/Ay + Tuia/Tey  Amenhotep III + Tadu Heba/Nefertiti  Smenkhkara + Maketaton  Tutankhaton (Crasto).

La mia ipotesi prevede uno scambio fra i bambini Tiye e Amenhotep III, ossia io ritengo Amenhotep III figlio di Yuya + Tuia e Tiye figlia di Thutmose IV e Mutemuia (probabile sorella di Yuya).

Mummie disponibili con una qualche certezza: Yuya, Tuia, Amenhotep III e Tutankhamon.

Mummie disponibili a mio parere: Yuya/Ay, Tuia/Tey, Amenhotep III, Tadu Heba/Nefertiti (old lady della KV 35), Smenkhkara (KV 55), Tutankhaton.

Da notare che è disponibile la mummia di Mutnedjemet, per eventuali controlli col DNA delle mummie di Tutankhaton, e Ramesse I.

A mio parere gli esami del DNA potrebbero risolvere qualche dubbio o quanto meno scartare certe ipotesi, ma così come si sono messe le cose (tutto in mano ad Hawass e minaccia di censura sui risultati per ragion di Stato) è molto probabile che usciranno solamente le conferme (vere o false) alle ipotesi di Hawass.
-Kiya-
00lunedì 6 luglio 2009 13:40
A proposito delle analisi sul DNA, riporto un estratto di un mio intervento a seguito di altra discussione, dedicata alla datazione del C14:



Il test specifico nei casi in cui la concentrazione di DNA potrebbe risultare bassa è il cosiddetto "test del DNA mitocondriale" (mtDNA) che è uno dei due differenti tipi di DNA contenuti nelle cellule.
In ogni cellula sono contenuti, in media, più di 50 mitocondri, i quali hanno il compito di fornire alla cellula tutta l'energia di cui ha bisogno.

La particolarità di questo esame è che fornisce informazioni legate alla parentela attraverso la linea materna. Ogni individuo, fino a un certo grado di parentela in linea materna, infatti, avrà medesimo DNA mitocondriale.
Esemplificando quindi potremmo dire che i figli avranno lo stesso DNA della madre, della nonna e degli zii per via materna. Insomma, supponendo che Tutankhamon risulti avere lo stesso DNA mitocondriale di Teie, non saremmo in grado di stabilire se Teie sia stata sua madre, piuttosto che sua zia, o ancora sua nonna.
Volendo poi effettuare gli esami sulla mummia della KV55 e su quella di Tutankhamon, in presenza di medesimo DNA mitocondriale, potremmo affermare di trovarci al cospetto di due fratelli, o di un nipote e di uno zio (fratello della madre), ma certo non di fronte a padre e figlio.

Forse, quindi, è questa la ragione per cui non ci si affida a questi esami. Attraverso il risultato potremmo sì stabilire se ci si trova di fronte a un legame di parentela, ma non saremmo in grado di stabilirne il tipo in modo preciso.

pizia.
00martedì 7 luglio 2009 21:18
Ok, allora è possibile, se non provabile che si tratti davvero di due persone esistite e completamente diverse, strano sentirne parlare solo ora e in questo contesto.
E a proposito di Mutnedjemet, la sorella di Nefertiti, ricordo come Cimmino insistesse sul fatto che non ci sono giustificazioni valide per ritenere fosse la stessa persona, se non lo stesso nome, a sposare Horhemeb.

Ma se dovessi esporre il mio parere, non sarei nemmeno tanto convinta di questo, perché, a dirla tutta, mi sono lasciatra prendere dall'Aldred favorevole ad identificare le due Mutnedjemet con la stessa persona.... [SM=x822718]
antonio crasto
00martedì 7 luglio 2009 22:53
Sicuramente Beneretmut è figlia di Ay, ma anche Mutnedjemet è figlia di Ay (stele della donazione).
Horemheb sposò Mutnedjemet quando essa aveva 35-40, abbastanza strano che fino al regno di Ay di Mutnedjemet non se ne sa niente. L'unica spiegazione va trovata nella coincidenza delle due persone i nel cambio di nome.
-Kiya-
00martedì 7 luglio 2009 23:20
Forse non mi stupisce poi tanto che di queste possibili due identità distinte se ne stia parlando soltanto ora.

L'epoca Amarniana è da sempre oggetto di conclusioni tratte da quanto si è voluto credere, piuttosto che da quanto è effettivamente attestato.
Non sono molti gli studiosi che hanno pubblicato il frutto del loro lavoro in proposito. Sono molti di più gli autori... "improvvisati", che hanno voluto vedere in Akhenaton e nel suo Credo la proiezione di quanto credevano essi stessi.
Dopo Davies, il cui lavoro è iindubbiamente il più dettagliato, non è mai stato pubblicato granchè a proposito dei rilievi tombali di quest'area, soprattutto riferito alle tombe dei Nobili, anche a causa del fatto che molti di questi sono ormai irrimediabilmente perduti o danneggiati considerevolmente.

Personalmente non ho le necessarie conoscenze per poter stabilire se il dr. De La Torre è nel giusto oppure no. Onestamente non mi sento di condividere l'ipotesi di un cambio del nome per seguire l'esempio del Re. Potrei reputarlo possibile se la prima versione del nome del personaggio qui trattato contenesse riferimenti diretti all'Aton, ma così non è.
La differenza sta nel segno che non ha nulla a che vedere con la divinità, che al contrario è presente, in modo invariato, in entrambi i casi.
Si è posto l'accento sul fatto che Bnr.t e nDm.t presentano ai nostri occhi lo stesso significato in quanto entrambi sono traducibili con "dolce". E' altrettanto vero che bnr assume anche il significato di piacevole. Nello specifico, quindi, bnr.t Mwt potrebbe anche significare "piacevole a Mut", nel senso di gradita alla dea, protetta ; bnrt, peraltro, era anche "dolcezza", un sostantivo, cosa che non si rileva per nDm, che è sempre inteso come aggettivo.
Altro elemento da sottolineare: M30, quando è traducibile con "dolce" non è mai da solo, ma rientra in un gruppo di segni, mentre M29 sì.

Credo risulterebbe interessante un confronto tra i segni che compongono entrambe i nomi, anche perchè mi chiedo (e qui sollevo un mio dubbio) abbiamo certezza che entrambi gli avvoltoi stiano ad indicare Mwt? mi pare che il segno che indichi la dea sia specifico (un avvoltoio con insegna posto sopra un paniere?), mentre il semplice avvoltoio possa essere impiegato semplicemente con suono "m".
pizia.
00mercoledì 8 luglio 2009 14:16
Ma la forma corretta dell'aggettivo sostantivato non prevede una "y" come desinenza?
L'osservazione sulla "m" o "Mut" mi sembra molto pertinente, però sul vocabolario trovo in effetti il segno dell'uccello come "Mut" anche da solo.
Come al solito le cose sono più complicate di quanto ci si possa aspettare.
Inoltre mi rendo conto di come pure io, non avendo nulla da guadagnare da questo mestiere, né avendo particolarmente a cuore la vicenda amarniana, tendo comunque a credere e a seguire l'idea che meglio fa tornare i miei conti.

Anche se certe scelte mi lasciano ancora allibita: non mi riesce proprio comprendere come Horemheb abbia potuto decidere di sposare quella Mutnedjemet così "anziana", ben sapendo quanto sarebbe stato difficile avere dei figli.

Insomma, allora come ora la regalità si trasmette con la discendenza, il primo pensiero di un sovrano è quello di avere dei figli a cui lascirae se non l'impero, almeno i titoli e ciò vale dal Regno Unito a Giappone, dalla Danimarca al Kenya, dal paleolitico al terzo millennio!

Quale altro motivo ci può essere per la mancata successione di Horemheb?
Fu forse incaricato come ripiego temporaneo, pensando di rimettere sul trono un personaggio di sangue reale appena possibile?
I cambiamenti indotti dalla parentesi amarniana furono tali da lasciar pensare ad un nobile qualunque, ben sponsorizzato, di ambire al trono?
Forse ignoriamo una certa quantità di sangue reale anche nelle sue vene?
Moglie a parte, possibile che nessuna delle altre compagne spettanti al re abbia potuto dargli un erede?
roberta.maat
00mercoledì 8 luglio 2009 16:02
Re:
pizia., 08/07/2009 14.16:

........

Anche se certe scelte mi lasciano ancora allibita: non mi riesce proprio comprendere come Horemheb abbia potuto decidere di sposare quella Mutnedjemet così "anziana", ben sapendo quanto sarebbe stato difficile avere dei figli.

Insomma, allora come ora la regalità si trasmette con la discendenza, il primo pensiero di un sovrano è quello di avere dei figli a cui lascirae se non l'impero, almeno i titoli e ciò vale dal Regno Unito a Giappone, dalla Danimarca al Kenya, dal paleolitico al terzo millennio!..........





Però esistono i colpi di stato e, ancora oggi, un generale......potrebbe........!





pizia.
00mercoledì 8 luglio 2009 16:36
Sì potrebbe, prendere il potere con la forza è anche una delle strade più facili, ma poi?
Si vorrebbe rientrare nella tradizione, tornando all'ereditarietà del titolo (e questo è ciò che succedeva di solito nei tempi antichi, con le armi si cambiava la dinastia regnante), oppure si legittima la successione forzata?
Ci troviamo di fronte ad un salto di dinastia, dalla XVIII alla XIX, e con un gruppo di sovrani che non sono figli del re precedente: o si riesce a trovare una pur debole parentela di sangue che colleghi tutti i successori di Akhenaton, o bisogna pensare ad un colpo di stato ad ogni morte di sovrano?
Da qui a collegare anche la morte del sovrano al colpo di stato il passo è breve, ma i nostri erano certo abili anche a mettere a tacere tutte queste cose.
Eppure... [SM=x822741]
roberta.maat
00mercoledì 8 luglio 2009 16:58
In attesa (spasmodica) di iniziare un regolare corso di geroglifici qui, vi chiedo una delucidazione.
Ma se i nostri anteponevano l'aggettivo al sostantivo, alla maniera anglosassone, allora forse scrivere Mutnedjem o Beneretmut non ha lo stesso peso. Nel primo caso l'enfasi e su Mut a cui si riserva dolce dedizione, nel secondo caso mi sembra che la detentrice del nome voglia solo ricordare la dolcezza di Mut.
Non so se mi sono spiegata........l'italiano è più difficile dell'egizio !

Per Pizia:
Ivana, ricordo male o tu una volta ti sei disperata perchè non avevi a portata di mano il tuo Gardiner ?
In questi ultimi anni talvolta è successo anche a me.......perchè ormai non lo leggo più dall'inizio alla fine, già fatto in passato, ora lo consulto .........e proprio oggi ho notato un fatto che non avevo memorizzato a dovere : ebbene anche Gardiner è dell'idea Ay=Yuya ! Continuo a non credere però !
pizia.
00mercoledì 8 luglio 2009 17:50
[SM=x822712] Verissimo, senza Gardiner mi sento quasi perduta, e proprio perché non riesco a memeorizzare tutte le nozioni cui fa cenno!
Non che condivida tutte le sue conclusioni, ma ormai sono abituata a considerarlo il mio testo storico di riferimento, mi serve come una guida generale, un casellario su cui mettere tutte le altre notizie e ipotesi apprese.
In particolare la sua lista dei nomi dei re, così completa ed esauriente!
-Kiya-
00mercoledì 8 luglio 2009 19:39
Re:
roberta.maat, 08/07/2009 16.58:

In attesa (spasmodica) di iniziare un regolare corso di geroglifici qui, vi chiedo una delucidazione.
Ma se i nostri anteponevano l'aggettivo al sostantivo, alla maniera anglosassone, allora forse scrivere Mutnedjem o Beneretmut non ha lo stesso peso. Nel primo caso l'enfasi e su Mut a cui si riserva dolce dedizione, nel secondo caso mi sembra che la detentrice del nome voglia solo ricordare la dolcezza di Mut.
Non so se mi sono spiegata........l'italiano è più difficile dell'egizio !





premettendo che anche io come voi non mi sono addentrata nelle regole grammaticali specifiche, per il momento, propongo la mia idea (conscia del fatto che potrei scrivere delle enormi castronerie...):

Lo studioso qui esaminato precisa una cosa, che a mio avviso, è fondamentale.
Ci informa che il nome di Beneretmut si trova scritto in due modi: la versione con il segno M30 seguito da G14, quindi letteralmente Bnr.t Mwt, il secondo che, invece, tiene conto della forma rispettosa rivolta alla dea, che quindi prevede che sia il segno della divinità a precedere il segno M30. Cosa rivela questa duplicità? rivela che il nome sia da leggersi Beneretmut e non il contrario. Seil personaggio si fosse chiamato Mutbeneret, infatti non vi sarebbe stata alcuna necessità di scrivere M30 + G14. Per questa ragione ho supposto che possa significare "Prediletta di Mut" o anche, come indichi tu "Dolcezza di Mut".
Ciò non accade con Mutnedjemet, il che ci conferma, altrettanto, che il suo nome va letto proprio con l'iniziale nome della divinità e che non si tratta di una forma rispettosa. Il significato di questo potrebbe essere semplicemente "dolce Mut", come affermi tu stessa.

Se poi si tiene conto del fatto che Mwt era assimilato a "madre", si potrebbe, in aggiunta, supporre che in uno dei due casi (Beneretmut, a mio parere) si sia inteso evidenziare la materna dolcezza del soggetto.

antonio crasto
00mercoledì 8 luglio 2009 22:37
Secondo me la chiave del problema sta proprio nel fatto che Horemheb, che sicuramente doveva odiare Ay, fu costretto dalla ragion di Stato a sposarne la figlia.
Costei era sicuramente fra i 35-40 anni e, secondo la Stele della Donazione era già stata maritata con un certo Isut , e forse aveva già avuto figli dal precedente matrimonio.
Se ammettiamo che la figlia di Ay si chiamava Beneretmut e che nell’ottavo anno di Akhenaton era già una signorina da marito, possiamo propendere per una sposa ormai sulla quarantina.
Questo matrimonio di Stato avrebbe salvato la forma, ma quasi sicuramente non avrebbe dato un erede carnale al faraone, quell’erede che Horemheb non dovrebbe aver avuto neanche dal precedente matrimonio.

Mi chiedo se in questo contesto più che un cambio di nome per cancellare il riferimento all’Aton, si possa parlare dell’introduzione di un soprannome.
Sarebbe allora possibile considerare il nome della nuova sposa di Horemheb come:

“Piacevole a Mut, dolce madre”.
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