Bello e Buono

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pizia.
00giovedì 25 maggio 2006 22:47
Bello e Buono, due aggettivi sui quali da millenni i filosofi speculano fino alla nausea…

Per cominciare questo discorso però ho bisogno del vostro aiuto, di Maat Ka Ra, in particolare.

Perché se è vero che ogni “concetto” ha sempre a che fare col suono che lo designa, come sostengono gli studiosi del linguaggio, allora per fare delle osservazioni giuste bisogna partire dal linguaggio.

In particolare l’egizio antico ha di bello che venne scritto con i geroglifici, metodo di scrittura che all’antropologo dice molto di più di tutte le scritture alfabetiche di questo mondo, anzi, è proprio un peccato che la nostra cultura occidentale ignori completamente le proprie origini, dimenticando questo metodo espressivo ricco di spontaneità.

Eccomi al dunque, avrei bisogno, se possibile, delle parole Bello e Buono in geroglifico. Grazie!

[SM=x822725]
Hatshepsut76
00giovedì 25 maggio 2006 23:08
non vorrei dirti castronerie, ma mi sembra che entrambe le parole avessero un unico geroglifico nfr, leggi: nefer; il simbolo era una faccia un po' allungata di un uomo, con sopra la testa una croce...
Ho controllato adesso sia sul Gardiner che sull'Allen, ma non sono riuscito a trovare l'immagine del segno, con il relativo gruppo di appartenenza... forse devo aver effettuato una ricerca non troppo perfetta... Aiutami, Serena....

[Modificato da Hatshepsut76 25/05/2006 23.08]

pizia.
00giovedì 25 maggio 2006 23:44
Ma lo sai che pensavo la stessa cosa? [SM=x822733]
Ho l'impressione che sia lo stesso segno, ma io ho trovato "cuore e trachea", però penso che sia proprio quello lì...

Ma come tu sai io non ho nelle mani un libro di geroglifico vero e proprio, [SM=x822736] così mi arrangio un po' con quello che trovo in giro. So che non è il modo giusto, che è una grave lacuna, spero di rimediare presto, magari con l'aiuto di Kiya (Kiya, Kiuccia, ci pensi tu per i libri?) [SM=x822712]


Per bello ne ero quasi sicura, ma buono...

Va be', aspettiamo di vedere cosa ci dice Maat Ka Ra. :sm123:

[SM=x822725]
-francis-
00venerdì 26 maggio 2006 16:09
Il geroglifico che rappresenta la trachea e il cuore (o i polmoni) si legge Nefer e significa "bello, buono, perfetto, compiuto".
Ecco alcuni esempi di applicazione del geroglifico Nefer:
lo splendore del sole, la vacca (Nefer-et = femminile), il vestito del Dio, il grano, il vino, la birra, la necropoli, la tomba del dio, il bel ragazzo, la corona bianca, etc.
Ovviamente di fianco al simbolo di Nefer veniva disegnato il simbolo rispettivamete del sole, della vacca, della stoffa, etc.
Tutto ciò è tratto dal libro di Jacq "Il segreto dei geroglifici".
Ora, chi mi conosce, sta quando poco stimi quell'egittologo, però, per una prima infarinatura sui segni geroglifici, il suo libro mi sembra il più adatto.
Poi, una volta addentrati nelle nozioni elementari, ci sono altri testi molto più impegnativi.
pizia.
00venerdì 26 maggio 2006 18:06
Perfetto Francis, come sospettavo. [SM=x822713]
Il libro di Jacq su "I Segreti dei Geroglifici di Jean Francois Champollion" ce l'ho, [SM=x822717] ma proprio perchè so che l'autore non gode di buona fama presso alcuni "gruppi" di egittologi... be' è una di quelle letture che faccio ma cito con reticenza, meglio se lo fa qualcun altro prima!
Appena possibile posto il disegno del segno, sto studiando i colori.

Allora visto che il segno era lo stesso, possiamo pensare che, per l'egizio antico il bello coincidesse col buono?
Possiamo individuare nella storia del pensiero astratto il momento in cui capirono che c'è una differenza fra i due concetti?
Nella letteratura e nell'epigrafia ci sarà pure un momento in cui il discorso si fa complicato e si ricorre ad una perifrasi per insinuare una differenza fra i due aggettivi.

-francis-
00venerdì 26 maggio 2006 19:45
Anche Alberto Elli, nel suo testo "Guida ai geroglifici" traduce nefer con: (essere) bello, buono, perfetto. Infatti, l'epiteto del sovrano, era: ntr nfr - il dio pefetto.
Secondo il mio parere la traduzione di nefer in bello, o buono, o perfetto era legata al soggetto della frase, o alla finalità della stessa.
Faccio un esempio banale. Nella stenografia non si scrivono le vocali finali. Così, per sapere se una parola è maschile o femminile, singolare o plurale bisogna considerare le parole che seguono.
Penso che la cosa possa essere valida anche per nefer.
Maat Ka Ra
00sabato 27 maggio 2006 13:19
dice assai bene Francis!
per l'Antico Egizio ciò che è bello è anche buono e vice versa e in alcuni casi costituisce un epiteto intrascurabile, come quando viene nominato il Re (nfr Hqa) oppure una divinità...Il simbolo rappresenta proprio la trachea ed il cuore, quindi parti vitali e positive, per analogia diventano il simbolo di ciò che è buono e bello. Nel testo di Jacq credo che, nel dar e spiegazione sull'uso del segno nfr, volendo essere meno prolisso probabilmente, abbia omesso un particolare importante e cioè che il segno in questione sottolinea come fosse una sorta di determinativo del determinativo stesso. Ad esempio riporta "tomba del Re", nrf pr, dove pr da solo significa edificio, casa, palazzo. Il fatto di mettere il segno nfr davanti, ci fa capire che si tratta di una "casa dell'eternità", quindi di una tomba (in realtà potrebbe essere anche un tempio!), ma non una tomba qualunque, bensì quella del Re (oppure appunto, "la casa del Dio").
Personalmente individuo nel significato del segno nfr anche qualche cosa di "magico" e credo che sia legato a quelle cose che hanno a che fare con azioni non generate direttamente dall'uomo e che hanno conseguenze meravigliose, inspiegabili. Mi viene in mente la coppia di segni nfr nw ( di cui nw sarebbe un vasetto tondo) che rappresentano una bevanda fermentata come possono esserlo il vino o la birra (che però ha un suo corrispettivo in HnKt), qui secondo me il segno nfr fa riferimento alla fermentazione, che è inspiegabile per loro: sanno solo che succede e basta, quindi ha un qualcosa di "magico". Con questa attenzione al segno possiamo notare che attraverso la trachea noi respiriamo (alito di vita!) e con il cuore gli Antichi Egizi vivono, ragionano e provano emozioni: questa è la magia del segno nfr! :)

un piccolo appunto: nfr nTr si riferisce solo alla divinità e non al Re (nTr = dio).
un secondo piccolo appunto: il testo di Jacq si intitola" il segreto dei geroglifici", e Champollion viene trattato solo nella parte introduttiva per spiegare brevemente come riuscì a decifrare la scrittura.
Xirdal
00sabato 27 maggio 2006 13:30
Se non sbaglio il significato letterale che si attribuisce al nome della regina Nefertari (Nefer-tary)
è proprio quello di «(la) bellissima».

iakopo
00domenica 28 maggio 2006 00:52
nel codici del manuel de codage il simbolo è raggruppato tra le 'Parti di animali' (F35)
Se così fosse potrebbe essere che li mangiavano (polmoni cuore e ..trachea [SM=x822733] ) e forse ne andavano ghiotti ...da cui il 'buono' [SM=x822719]
Maat Ka Ra
00domenica 28 maggio 2006 15:52
mhmhmmhm....fantasiosamente culinaria, come interpretazione! :)
pizia.
00domenica 28 maggio 2006 17:36
Bleah! Ma che schifo!

Ho sempre pensato che fossero un cuore e una trachea umani!!

Mi sembrava che, essendo il cuore considerato la sede dell'anima e della vita stessa, dovesse essere un cuore umano, buono per eccellenza a causa della sua funzione.
A pensarci bene è ancora peggio, ciò mi fa pensare a riti di cannibalismo, se buono in senso alimentare può essere stato riferito ad un cuore umano! In alcune società tribali si usava mangiare il cervello dei nemici, per alimentarsi di essi e acquistare attraverso questo gesto anche la loro forza.

Mi sfugge ancora però qualunque motivazione per l'uguaglianza fra "cuore/polmoni e trachea" e "bello" :sm23:

[SM=x822725]
Maat Ka Ra
00domenica 28 maggio 2006 21:02
veramente non si sa se sono umani oppure no e nemmeno quale possa essere la correlazione esatta tra il significato del simbolo reso attraverso ciò che rappresenta. La stessa cosa capita per tantissimi altri segni: per esempio l'ankh di cui abbiamo discusso altrove.

non trovo nulla di strano nel cibarsi del cervello dei nemici, io lo facci sempre!...EEEHEHHHHHEHHHAAAAAAARRRRRGGHHH!!! smile1
Messalinaxxx
00lunedì 29 maggio 2006 11:59
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 28/05/2006 21.02
veramente non si sa se sono umani oppure no e nemmeno quale possa essere la correlazione esatta tra il significato del simbolo reso attraverso ciò che rappresenta. La stessa cosa capita per tantissimi altri segni: per esempio l'ankh di cui abbiamo discusso altrove.

non trovo nulla di strano nel cibarsi del cervello dei nemici, io lo facci sempre!...EEEHEHHHHHEHHHAAAAAAARRRRRGGHHH!!! smile1



hey, non dimenticare pero' gli insegnamenti del buon vecchio hannibal... mi riferisco al chianti!

:sm25:

ps: qualcuno ha mai provato a meditare su quel geroglifico?
;)
Maat Ka Ra
00sabato 3 giugno 2006 11:26
quale dei due? l'ankh o il nefer?
pizia.
00domenica 4 giugno 2006 22:16
O al geroglifico del Chianti?
pizia.
00mercoledì 16 maggio 2007 12:40
Ancora sul problema del termine.
Torno seria.

Al momento dell’origine del linguaggio e in particolare quando l’uomo inventò il termine “nefer”, certamente più antico del nostro ”bello” e “buono”, evidentemente non si faceva ancora distinzione fra ciò che era bello e ciò che era buono.
Dal punto di vista dell’esperienza sensoriale è giusto che sia così, infatti i sensi si sono sviluppati per far capire all’animale se una cosa era buona o cattiva: ad esempio la ciliegia ha un aspetto attraente, infatti è buona, piace, fa anche bene, è giusto che l’uomo ne mangi per la sua salute, invece le foglie di cipresso sono amare, cattive e maleodoranti, meglio non mangiarne infatti sono velenose.
Questo in linea di principio, naturalmente anche l’esperienza e la memoria aiutano molto!
Comunque in quel momento dell’evoluzione umana, non potendo l’individuo contare ancora sulla grande sapienza che verrà, poteva farsi bastare il giudizio “estetico” (se una cosa era bella), perché il metro di giudizio, non ancora complicato da tante speculazioni, generalmente era sufficiente per classificare gli oggetti delle necessità.
Nel caso del termine “nefer”, visto che esso rappresenta, come abbiamo detto qualche messaggio più sopra, frattaglie, risulta molto difficile trovare il legame tra la bellezza e l’oggetto indicato dal segno.
Forse è uno di quei casi in cui, come già detto a proposito del sandalo – vita – ankh, è stata solo l’assonanza dei termini usati nella lingua orale a far passare in quella scritta un solo segno per un suono simile con due significati.
In altre parole quell’insieme cuore – trachea (sarebbe da indagare perché questo insieme), detto “nfr” nella lingua parlata, suonava molto simile ad un altro modo di dire “nfr”, coniato molto più tardi giacché le parole indicanti concetti astratti sono più recenti rispetto a quelle indicanti oggetti tangibili, e quindi come si disegnava il segno per il primo, così si continuò a disegnarlo anche per il secondo.
Sarebbe opportuno chiedere a qualche esperto di lingue antiche se ci sono altre popolazioni che usavano inizialmente un aggettivo unico per indicare le due qualità come abbiamo visto nel caso dell’Egitto; sarebbe anche divertente fare una ricerca sulla strada dell’etimo, a ritroso delle parole bello e buono in tutte le lingue, vive e morte.
Se qualcuno mi può aiutare naturalmente gliene sarei molto grata perché non ne so nulla.
Solo dopo, con l’evoluzione della cultura e la nascita di pensieri più sofisticati, l’uomo ha inteso che il “bello” e il “buono” sono due qualità non coincidenti, e anzi, che la bellezza a volte nasconde la malvagità, piuttosto che palesare la bontà.
In uno dei nomi di re Tut abbiamo traccia della coscienza della differenza: il toro possente è bello di aspetto.
Non è certo il primo esempio manifesto, ma adesso non me ne vengono in mente altri più antichi, dovrei fare una ricerca specifica, ma serve solo a dare forma al problema: ad un certo punto della sua storia, l’uomo sente dunque la necessità di dividere ciò che è solo bello senza essere buono e ciò che è solo buono senza essere anche bello.
Così ricorre a perifrasi e poi ad un termine specifico.
In un primo tempo, come testimonia il titolo di Tut che ho citato, la bontà, ma anche la bellezza rimangono comunque entrambe prerogative della divinità, anche perché proprio per definizione il Re – Dio è il “Nefer Netjer”, racchiudendo in sé ogni definizione positiva.
E’ un po’ come dire che se una cosa è buona deve anche essere bella, attraente ai sensi, mentre se una cosa è bella non necessariamente si rivela anche buona.
Chissà quale esperienza ha fatto maturare la distinzione, forse una donna?
Tutto ciò avvenne a livello inconscio, senza una vera presa di coscienza del dilemma, che invece verrà studiato molto più a fondo durante il Medioevo e dopo.

Che ne dite?
Maat Ka Ra
00sabato 19 maggio 2007 17:26
...che potrebbe anche essere, anche perchè siamo di fronte ad un segno abbastanza antico...che le conoscenze anatomiche non fossero ancora sufficientemente consolidate è possibilissimo. Personalmente ritengo che il senso del buono venisse dal cuore, quindi anche l'emozione che segue la vista di una cosa bella, come il contrario: il cuore era inteso come la sede della ragione e dell'anima...è certamente la parte più importante, poichè senza cuore non si vive e se si viene colpiti al cuore si muore, e si esala anche l'ultimo respiro, il quale passa (guarda caso) dalla trachea, come pure il cibo e l'aria che ci consentono di vivere...
pizia.
00domenica 15 luglio 2007 23:19
Bello e buono
Abbiamo detto più sopra che il Nfr è un segno molto antico.
Ma quanto antico?
Mi aiutate a scovare la rappresentazione più antica che sia mai stata ritrovata?
Finora non ho cercato molto, ma come riferimento più antico mi viene in mente il nome del re Sneferu.
-Kiya-
00lunedì 16 luglio 2007 12:33
stando alla lista di Abido e al Canone Regio, il geroglifico "Nefer" compare nel nome di un sovrano della II dinastia, ossia:

Neferkaseker


di cui sappiamo poco o nulla, e che potrebbe aver regnato esclusivamente sull?alto Egitto [SM=x822713]
roberta.maat
00lunedì 16 luglio 2007 16:04
[SM=x822713] Dice Gardiner :.........."Fatta eccezione per Nebka gli altri 6 nomi degli elenchi di re sono un mistero.........Neferkare o Neferkeres nella grafia di Manetone,potrebbe in realtà essere un personaggio immaginario,perchè il riferimento al dio sole Ra nell'ultimo elemento del nome sembrerebbe indicare un'epoca più tarda e,in effetti sovrani chiamati così si trovano nella VI,VIII e XXI dinastia.............Non si possono invece sorvolare con altrettanta facilità i Neferkaseker,Hugjefa e Beby della tradizione ramesside." Forse allora il geroglifico Nfr non è tanto antecedente la VI, in questa dinastia è presente un re a nome Neferkeres che secondo Manetone regnò 20 anni non riportati nel canone di Torino. [SM=x822741]
pizia.
00martedì 17 luglio 2007 22:56
Ecco, senza il mio Gardiner mi sento ... senza mani!
Adesso cerco di trovare l'immagine, perché la grafia di Manetone essendo riportata da intermediari non è giunta in scrittura geroglifica, ma in lettere fenice!
Per quanto riguarda la tradizione ramesside scorrerò lente le immagini della lista di Abido, immagino che si riferisca a quello. [SM=x822727]
Maat Ka Ra
00sabato 18 agosto 2007 16:27
Re:
roberta.maat, 16/07/2007 16.04:

[SM=x822713] Dice Gardiner :.........."Fatta eccezione per Nebka gli altri 6 nomi degli elenchi di re sono un mistero.........Neferkare o Neferkeres nella grafia di Manetone,potrebbe in realtà essere un personaggio immaginario,perchè il riferimento al dio sole Ra nell'ultimo elemento del nome sembrerebbe indicare un'epoca più tarda e,in effetti sovrani chiamati così si trovano nella VI,VIII e XXI dinastia.............Non si possono invece sorvolare con altrettanta facilità i Neferkaseker,Hugjefa e Beby della tradizione ramesside." Forse allora il geroglifico Nfr non è tanto antecedente la VI, in questa dinastia è presente un re a nome Neferkeres che secondo Manetone regnò 20 anni non riportati nel canone di Torino. [SM=x822741]




Ho trovato nella cronologia di Barca due nomi di re che contengono "nefer" risalenti alla V dinastia. Si tratta di Neferirkara Kakai, intorno al 2450 regnò per circa 10 anni ( tra l'altro dovrebbe essere il re del periodo della Tomba degli Ignoti di Gebelein, del museo di Torino) e Neferefra, sempre della V dinastia, regnò per circa 7 anni.

roberta.maat
00sabato 18 agosto 2007 17:01
[SM=g999100] Allora un altro passo indietro nel tempo ! Nfr compare nella V dinastia.....continuiamo a cercarlo però ancora più antico ! [SM=g999100]
Maat Ka Ra
00sabato 18 agosto 2007 17:03
Aggiungo ancora..
Nefertem ( Nfr-tm, tutto perfetto) è una divinità nominata nei Testi delle Piramidi, adorato a Menfi nella triade composta da Ptah, Sekhmet e Nefertem, in cui rappresenterebbe il loro pargolo. Viene rappresentato con il fiore di loto sulla testa, o anche con la testa leonina in quanto figlio di Sekhmet e quando ci si riferisce a lui come protezione dal "maligno"...
Tosi ci dice che:
"Dio della Natura, era simbolo del calore del Sole che sorge. All'origine Nefertem era senza dubbio la personificazione del primo fiore di loto che emerge dal caos iniziale. Il suo nome, nfr-tm, significa letteralmente "tutto bello, tutto perfetto" o "la nuova apparizione è perfetta". Un epiteto del dio era: "hr-tp rHyt", capo del popolo."

Personalmente ne desumo sia abbastanza antico come simbolo....
roberta.maat
00sabato 18 agosto 2007 17:51
Tra la III e la IV dinastia questo simbolo nfr mi sembra abbastanza in uso, ho trovato un Nefermaat,primo visir di Snefru, un Kanefer secondo visir di Snefru diventato poi primo visir di Cheope, una Nefertkau sposa secondaria di Cheope e un Nefermaat terzo visir di Chefren,tutti in qualche modo discendenti di Huni,ritenuto ultimo della III fatto salvo un certo Neferka(ra) Horo Nebka(ra) forse Mesocris di Manetone e magari il predecessore di Huni.
Credo che questo simbolo nfr sia tra i più antichi e il suo significato bello o buono racchiuda una serie di attributi che trasmettono sensi di benessere sicurezza e pace e positività. [SM=x822709]
Maat Ka Ra
00domenica 19 agosto 2007 10:06
Sono d'accordo con te....non ho ancora riletto il tread, vorrei capire come mai è venuto fuori un quesito simile.... [SM=x822718]
Ho una mia ipotesi in merito alla concezione del segno nfr.
I primi segni della scrittura geroglifica erano istintivamente collegati con oggetti di tutti i giorni, animali, ecc..Certamente il tentativo di esprimere un'idea come "bello, buono, perfetto" deve essere stato tra i primi concetti astratti. Viene naturale pensare che ci sia stato un collegamento tra questa idea "bello,buono,ecc" e il cuore (lasciamo stare il problema anatomico dell'inserimento della trachea) che a noi forse sfugge nei suoi aspetti più specifici. Quello che poi è diventato consuetudine non è poi mai stato cambiato, sempre per coerenza con M3't, e perchè le parole sono sacre, sono mdw nTr, parole del dio.
Ho pensato alla ricerca del nome di una divinità che contenesse nfr proprio per sottolineare questo aspetto, cioè l'antichità del simbolo e il concetto che esprime.
Forse Pizia ne sa di più riguardo la questione delle divinità primordiali e del totemismo. Credo (ma potrei sbagliare) che Nefertem sia un dio molto antico, anche se non ho trovato spunti ulteriori, nemmeno sul testo di Wilkinson.....
roberta.maat
00domenica 19 agosto 2007 19:26
Per Maat Ka Ra [SM=g999097] La rappresentazione di un concetto astratto,proprio perchè in questo caso si tratta del più elementare cioè bello buono contrario di brutto cattivo deve essere stata una esigenza antichissima e probabilmente molto assimilabile al concetto di divinità nel senso della perfezione. Proverò anch'io,anche se con minore preparazione, a fare una ricerca . [SM=g999100] [SM=g999100]
Maat Ka Ra
00lunedì 20 agosto 2007 16:58
non ho preparazioni particolari... [SM=g999103] ...teniamo vivo questo tread...fammi sapere cosa trovi, mi piace avere un confronto su questo argomento che di solito non interessa molti... [SM=x822715]
pizia.
00mercoledì 22 agosto 2007 11:41
Non riesco a trovare nulla con nefer che possa essere precedente alla III dinastia...
Ma credo che siamo sulla strada giusta!
Se è vero (ma chissà dove l'ho letto!) che la scrittura in Egitto nacque per designare il contenuto delle giare sigillate, quindi con intenti figurativi-descrittivi, possiamo dedurre che anche questo segno poteva indicare un contenitore di frattaglie preziose; però le rappresentazioni che abbiamo trovato fin adesso parlano chiaro, si usava prima di tutto nei nomi.
E come dice Roberta uno dei primi concetti astratti necessari potrebbe essere proprio la distinzione fra bello/buono e brutto/cattivo.
La divinità che porta il nome di Nefertem però mi lascia qualche dubbio, ci devo pensare sopra, forse è un concetto più antico di quanto si riesca a provare!
Maat Ka Ra
00mercoledì 22 agosto 2007 11:50
Re:
pizia., 22/08/2007 11.41:

....E come dice Roberta uno dei primi concetti astratti necessari potrebbe essere proprio la distinzione fra bello/buono e brutto/cattivo.
La divinità che porta il nome di Nefertem però mi lascia qualche dubbio, ci devo pensare sopra, forse è un concetto più antico di quanto si riesca a provare!


La scrittura nasce come mezzo per comunicare ai contemporanei e ai posteri, esigenze di organizzazione commerciale ed amministrativa, che trova maggior crescita nel periodo in cui si cerca di unificare i villaggi prima e i distrett vari poi. E' chiaro che un concetto (che definirei primordiale) come quello di "bello, buono, perfetto" si troverà nei primi tentativi di comunicazione. Non ho ancora provato a cercare bene, non ne ho modo in questo periodo, ma penso che la questione della divinità sia un segno chiaro di antichità di questo simbolo.....mi chiedevo se potessi provare qualcosa in merito alle divinità primordiali, dei primi nòmi... [SM=x822741]

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