Anomalia nei cartigli di Nefertiti

Ho letto in un testo per nulla "ortodosso" che, nel cartiglio che riporta il nome di Neferiti "Neferneferuaton" il simbolo a forma di canna che sta all'inizio dei geroglifici è sempre rivolto verso l'immagine della regina, quando essa è presente, nonostante il verso della scrittura prevederebbe il contrario. Ora qualcuno in possesso di chiare immagini originali che possano confutare o meno questa dichiarazione? Grazie in anticipo.

Giro la domanda ai "filologi" e "paleografi" del gruppo e intanto vado a cercare qualche immagine nitida da cui sia possibile visualizzare quanto sottolineato dal nostro nuovo amico.

LoSfuggente, 11/02/2014 14:49:

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...nel cartiglio che riporta il nome di Neferiti "Neferneferuaton" il simbolo a forma di canna che sta all'inizio dei geroglifici è sempre rivolto verso l'immagine della regina, quando essa è presente, nonostante il verso della scrittura prevederebbe il contrario....

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Anche se non è chiaro a cosa tenda il quesito posto, la domanda fa riferimento ad un cartiglio "quando la regina è presente", è quindi necessario rinvenire immagini chiare di rilievi amarniani.

Nel frattempo, questo dovrebbe essere il nome della "Bella"...

Bene, tenendo conto del nome così come l'hai gentilmente postato, se l'immagine della Regina fosse comparsa sulla destra del medesimo, la canna all'inizio sarebbe trascritta al contrario. Spero di essermi spiegato bene. Grazie.

Ho posto il quesito perché, se davvero fosse reale questa affermazione, sarebbe un'ulteriore conferma circa l'eccezionalità di questa figura femminile, già confermata dai rilievi a Tebe nei quali viene raffigurata mentre afferra per i capelli dei prigionieri e li colpisce con una mazza o mentre bastona a morte un nemico, insomma scene di solito prerogativa dei Faraoni.

Innanzitutto, benvenuto anche da parte mia.
Per il momento voglio solo sottolineare un dettaglio.
Stiamo parlando di geroglifici, perciò l'immagine è di
fondamentale importanza. Detto questo, i cartigli
possono variare spesso nella grafia.
Quello postato da Hotep. si trova scritto anche:


(B.Menù - Pet.Lex. p.283)

Quella che definisci "canna" il Gardiner lo definisce: fiore-fiorito (flowering reed), in questa scrittura del cartiglio in effetti la "canna" è girata al contrario e in posizione opposta anche
al significato di Aton.
Di fatto non è girato verso la regina, ma verso il determinativo femminile

Bisognerebbe però trovare altri riscontri...

Ciao ...Nec.

Grande Nec, era quello che evidentemente intendeva l'autore del testo. Cosa ne pensate?

LoSfuggente, 11/02/2014 18:31:

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... Cosa ne pensate?

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beh, veramente sei tu che hai posto il quesito ... ergo, sei tu che devi dirci cosa ne pensi, non ti pare ?
Dal mio canto, conoscendo Nec e la sua passione per il geroglifico non posso che fargli i complimenti per la spiegazione che non fa una grinza .
Mi permetto di integrare quanto ha scritto Nec (in caso di errore lo prego di correggermi): il "determinativo" è un "carattere" geroglifico che non aveva una sua validità come "lettera" (tanto per semplificare il concetto), ma serviva solo per far intendere di quale campo si trattasse (animale, vegetale, umano etc.)

Nessun errore, hai descritto perfettamente il significato di "determinativo".
Ho visionato qualche foto del cartiglio di Nefertiti, ed effettivamente la scrittura ha qualcosa di anormale, essendo il segno M17 " la canna", in varie posizioni e girata alcune volte al contrario rispetto alla lettura. Potrebbe far pensare anche a una scrittura retrograda, che però non è applicabile ai successivi segni.

...possible l'ipotesi bustrofedica?

Ho fatto un po' di ricerca sui cartigli di Nefertiti, ed effettivamente il:

[testo per nulla "ortodosso"]

citato da LoSfuggente, non è in errore. La disposizione del Segno M17
non è "coerentemente" corretta.

Anche l'ipotesi di Hotep, di scritta bustrofedica (parola di cui, ho cercato la definizione nel dizionari) non ha fondamento, almeno nella mia esperienza.
Finora non ho mai trovato scritte simili.
Allego alcuni scritti "reali" (non copie) per la certezza del riscontro:

... chiedo scusa... onde evitare ad altri di dover cercare sul vocabolario scrittura "bustrofedica".

Si tratta di scritture in cui il primo rigo si legge, ad esempio, da sinistra verso destra, ma il secondo da destra verso sinistra, con lo stesso andamento dei buoi (di qui il nome) che arano un campo.

Torniamo alla risposta di Nec: che tu sappia, esistono altri casi di "accidenti" simili a questo per il nomi di altri sovrani?
Possiamo parlare di caso isolato?
Esistono, più in generale e non riferiti necessariamente a nomi di regnanti, casi similari?
Potremmo imputare il tutto ad un "errore" di trascrizione considerando che, normalmente, chi scolpiva il testo era persona differente da chi lo aveva scritto, magari su un supporto differente?
Hai una spiegazione logica come quella che hai sopra avanzato relativa al determinativo?

Bingo!
Vi ringrazio infinitamente. Non avevo dubbi sul fatto che mi avreste aiutato nella mia ricerca. Per quanto riguarda la scrittura bustrofedica, non ne ero a conoscenza. Per il resto volevo dirvi che ho una certa dimestichezza con i geroglifici e con la storia egizia in genere, per cui potete tranquillamente esprimervi tecnicamente.
A proposito di questa anomalia la mia opinione è che sia una forma di "rispetto" particolare nei confronti della Regina Nefertiti il cui significato però mi sfugge. Non credo in un errore di copiatura: l'alterazione è troppo evidente! Non dimentichiamo che in Egitto tutto è simbolo!

Scusate, la "canna" in questione, nel nome Neferneferuaton fa parte del nome del Dio Aton, itn, giusto? Per cui voi non ci vedete una particolarità che riguarda sì Nefertiti, ma nel suo rapporto con il Disco?

Non essendo un esperto di geroglifici lascio certo una eventuale risposta a chi ne sa più di me; da un punto di vista prettamente estetico (non saprei come definire il ragionamento che mi appresto a fare in altro modo) direi che il geroglifico in questione non mi pare abbia una "potenza" particolare da giustificare un tal posizionamento come forma di omaggio.
Avrei capito, ad esempio, se si fosse trattato di un segno legato ad una divinità, ma una "canna", sia pure fiorita? A meno di non voler intendere come omaggio l'offerta di un "fiore" ad una regina.
Estrapolando il concetto (ma sto facendo una forzatura non indifferente), visto che ad Aton non si proponevano sacrifici cruenti, ma tra le altre cose anche i fiori, potrebbe essere una forma di omaggio in tal senso? Ma, ripeto, qui siamo nel campo delle pi...nacoteche ( ) mentali ancor più che delle ipotesi.

Quanto alla scrittura "bustrofedica" una piccola digressione decisamente : l'esempio più "FAMOSO" è di certo costituito dal "Lapis Niger" che si trova in una delle zone più antiche del Foro Romano. Si tratta forse di un "altare" a forma tronco-piramidale con iscrizione in latino arcaico e caratteri etrusco-greci.
Fino a prova contraria è l'iscrizione latina più antica che si conosca (VI secolo a.C.) tanto che viene considerata alla base della luingua latina stessa ed una leggenda vuole che segnasse la tomba di Romolo.
Manco a farlo apposta, qui verosimilmente abbiamo una vera maledizione... proprio quella che manca (come testo) nella tomba di Tutankhamon: una delle frasi, infatti, mutila, recita "QUI HUNC[...] SACER SIT[...]" e gli studiosi hanno ritenuto potesse essere ricostruita come "Sia Maledetto colui che viola questo sacro luogo..."

Nella figura che riporto qui sotto il testo visibile che gira sui quattro lati del Lapis Niger. Potrete facilmente distinguere, anche grazie alla trascrizione riportata accanto, che il testo va dapprima in un senso di lettura e poi nel senso opposto.

Scusate l' , ma mi sembrava interessante anche se esula dal nostro "campo d'azione"

il testo del "Lapis Niger"

Scusa Hot, ma ci sono prove sia mai stata usata in Egitto?

Che io sappia no, per questo chiedevo maggiori lumi a Nec considerando che gli egizi erano abbastanza "sciolti" quando si tratava di direzione della scrittura (da destra a sinistra, da sinistra a destra, dall'alto verso il basso e viceversa)

Quindi scarterei l'ipotesi della "scrittura bustrofedica" e scarterei anche l'ipotesi di un errore di copiaturea Credo che chi scrivesse sapesse cosa stava facendo. Solo nei Testi delle Piramidi si ha la sensazione di un copia-incolla, ma lì si parla di testi antichissimi e forse gli scribi che li hanno ricopiati non sempre capivano il senso delle parole.

Personalmente non vedo in questa forma di scrittura una sorta di rispetto, l’ equivalente a una “anteposizione onorifica”, per capirci, riservata al nome del dio o alla semplice parola dio.
Non so dare spiegazione perché il quesito mi coglie impreparato, e non avevo mai avuto accenni di questa particolarità.
Ho cercato cartigli di Nefertiti nelle raffigurazioni Amarniane, ma incontro una certa difficoltà nel dettaglio. Il testo dell’inno ad Aton, ad esempio, lo contiene due volte, sempre con la stessa particolarità, ma con il determinativo finale variato in B7, segno non compreso nella lista Gardiner, ma nell’Estended Library.
Tale segno è inserito nella categoria “donna e sue occupazioni”, (non tra gli dei), non viene data traslitterazione, perciò è certamente un identificativo.
Ribadisco perciò, di non avere elementi per formulare che il modo della scrittura sia una forma di rispetto, ma invece solo un modo anomalo di scrittura.

Una personale osservazione per confermare quello scritto nella riga precedente:
Ho notato che il rete esistono traslitterazioni parziali di testi contenenti il cartiglio di Nefertiti, ma nella trascrizione il segno M17 viene scritto in maniera “consueta”.
Considerando gli autori di tali trascrizioni competenti in questo campo, ne prendo solo atto.

PS. Un’altra ipotesi mi è venuta in mente, la posterò successivamente perché ha bisogno di una spiegazione visiva.

Sono d'accordo con te Nec. Neanche io ci vedo una forma di rispetto. Tale ipotesi poteva valere solo nel caso in cui il nome fosse scritto di fianco ad una raffigurazione della regina e, per rispetto, la "canna" volgeva verso di essa anche se avrebbe dovuto seguire l'altro verso. In effetti l'autore di cui parlavo all'inizio di questa discussione fa intendere ciò. Ma tu hai postato due immagini di oggetti in ceramica o altro che hanno comunque la stessa anomalia. Spero di essermi spiegato. Ansioso di leggere la tua ipotesi! :-)

...ne dico un'altra: l'autore di cui parlo è inglese e non è un egittologo. So per certo che ha scritto diversi libri su vari misteri avvalendosi di collaboratori a caccia di informazioni. Penso dunque che questa anomalia deve essere stata segnalata da qualche egittologo inglese. Leggevo che alcuni di voi hanno una biblioteca fornita. Magari selezionando solo gli autori di lingua inglese si riesce a scoprire chi ne ha parlato e magari che giudizio ne ha dato.

L’ipotesi accennata precedentemente è la seguente:
prendiamo come riferimento la prima immagine postata dei cartigli di Nefertiti,



i geroglifici sarebbero trascritti così:


ma se si considera di staccare il “prenome” dal nome, scomporlo e leggere in modo indipendentemente il testo, i conti potrebbero tornare, così:


Il prenome verrebbe letto da sinistra a destra, il nome da destra a sinistra.
Una costante che è il caso sottolineare, è che, tutti i cartigli scritti in verticale, hanno la stessa sequenza di 4 nfr – F35 consecutivi. Di tutti i cartigli che ho visionato nessuno deroga da questa stesura.

Scusate, lavoro di fantasia, un modo come un altro per superare le carenze di preparazione specifica.

...e, quindi, siamo tornati in qualche modo alla scrittura bustrofedica: prenome in un senso e nome nel senso opposto!

Scusa, non essendo io un cultore della lingua, potresti chiarirmi perchè i 4 segni "nefer" sempre uguali siano "una costante da sottolineare"?
Non so quali regole governino i rafforzativi (ovvero se sia codificato il numero dei segni per indicare il rafforzativo di un nome), ma nel caso del prenome di Ay ad esempio, Khepekheperu-Ra, i segni "kheper" sono tre.

In questo caso ci troviamo dinanzi ad un prenome simile, Neferneferu-Aton, ma i segni "nefer" sono quattro.

In effetti Hotep, questa idea ci riporta in qualche modo alla scrittura bustrofedica da te citata.
E’ solo, e lo ribadisco, una mia supposizione non supportata da nessun altro riscontro.

La lettura dei cartigli e dei nomi propri, ha una traduzione del tutto particolare che mi mette sempre in difficoltà.
Cerco di fare qualche appunto:
Quando i segni xpr sono tre si può considerare un plurale e nella traslitterazione si aggiunge la W.
Nel caso di Ay nella tomba di Tut. io l’ho tradotto solo Kheperu-ra ( non raddoppiato)
Quando invece xpr sono due, e sono seguiti dal segno plurale Z2 o Z3 allora si possono considerare
Due parole = xpr – xprw = Kheper – Kheperu ….ecc.

Nel caso di Nerfertiti i segni allineati nfr sono, come ho detto, sempre 4, non seguiti da plurale.
In questo caso le parole sono due nfr e nfrw.
Le due parole sono collegate ad Aton che, come divinità, è messo davanti come anteposizione onorifica.
Nella traduzione il 1° nfr sta per : bello, perfetto, eccellente, benevolo.
La sequenza dei successivi tre nfrw è espressione di plurale e sta per : bellezza, magnificenza, splendore (faulk.p.132), a formare ad es. la traduzione, perfetta è la bellezza di Aton.

Il quinto segno nfr fa parte del nome vero e proprio, e si legge nella traduzione classica Nefer.

Spero di non aver ingarbugliato di più le cose.

Sono sicuro che la tua spiegazione sia chiarissima per gli "addetti ai lavori", nel mio caso (ignorante come una scarpa in geroglifico) ho notevoli difficoltà... provo a scrivere quel che ho capito:

sopra scrivi che

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Quando i segni xpr sono tre si può considerare un plurale e nella traslitterazione si aggiunge la W

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ora, nel cartiglio di Ay sono appunto tre i segni "kheper", ma tu li hai tradotto come singolare, perché?

Più chiaro è il discorso per Nefer-Neferu in cui, se ho ben capito, il primo "nefer" del prenome sarebbe una parola a se stante che "introduce" il plurale successivo costituito dagli altri tre "nefer" (da qui il Nefer -parola a se stante- ed il Neferu successivo)

Quello che tu indichi come "quinto" dovrebbe invece essere il primo del "nome" e quindi esula dal concetto di pluralità poichè è, come hai chiaramente scritto, una parola a se stante.

In base a questa logica per trascrivere il prenome di Ay i segni dovrebbero essere ugualmente quattro di cui il primo "Kheper" come parola a se stante, ed i successivi tre come plurale?
Eppure il prenome di Ay viene normalmente indicato proprio come Kheper-Kheperu, hai idea del perchè?

Come ho già detto precedentemente a LoS., quando si parla di geroglifici le immagini sono indispensabili per comprendere ciò che si vuole dire.

Su Nefertiti hai centrato il concetto.

Su Ay cerco di riprendere il tutto con l’aiuto delle immagini geroglifiche. Il cartiglio si trova scritto in queste varianti:

questa scritta: tratta dalla tomba di Tut.
Gli scarabei sono tre senza nessun segno che segue.
In questo caso è un plurale indicato con la ripetizione di tre volte del segno xprw = Kheperu (scritto una sola volta)

Nelle varianti che seguono:



gli scarabei sono due ma seguiti dal segno del plurale Z3 (tre linee verticali), o Z2 (tre linee verticali ma disposte orizzontalmente), dell’ultimo cartiglio.
In questo caso le parole sono due, il primo scarabeo = Kheper …. il secondo + il plurale (Z3 o Z2) Kheperu

Spero di essere stato più comprensibile.

Ciao …Nec.

Per togliermi gli ultimi dubbi, ho passato al setaccio tutti i dizionari a mia disposizione, per verificare i modi di scrivere Aton. Nessuno indica la posizione M17 posta dietro.
C’è praticamente la certezza che, almeno i dizionari, indicano la lettura con M17 davanti agli altri segni.

Un altro riscontro che ho voluto fare, è l’andamento di lettura dei testi in riferimento al cartiglio di Nefertiti. Per spiegare meglio il concetto allego l’immagine della riproduzione da: K.Lepsius project - Abtheilung III ..Band VI NEUES REICH, dove il cartiglio è riprodotto sette volte (se non ho contato male).



Indipendentemente che il testo si legga da destra a sinistra o viceversa, Aton è SEMPRE scritto al contrario.

Stessa cosa per l' immagine della “famiglia di Akhenaton” a Berlino, visibile al link indicato sotto, in alta definizione:

it.wikipedia.org/wiki/File:Akhenaten,_Nefertiti_and_their_chil...

Ha questo punto, lascio la parola ai veri esperti.

…Nec.

La "canna" rivolta dalla parte opposta alla direzione di scrittura, è la "i" di "itn". Solo nel prenome di Nefertiti il nome del Dio Aton presenta questa anomalia. Dunque è lì a indicare qualcosa nel rapporto tra la regina e il suo Dio. Non può essere una forma di rispetto nei confronti della Regina. Per quanto ebbe un ruolo importante nell'Eresia Amarniana, era Akhenaton ad aver avuto l'illuminazione, ad essere l'unico profeta del Dio. Ma nel suo nome l'anomalia non si presenta.
Mi è venuto in mente il busto di Nefertiti conservato a Berlinoe una statua dell'Eretico esposta al Cairo: in entrambe queste opere mancano rispettivamente l'occhio sinistro e l'occhio destro. E mi sono ricordato che, in fondo, Aton è un Dio androgino, "padre e madre di tutti gli uomini", all'occorrenza "nutrice dei neonati". E non ha una controparte femminile. Credo che il segno distintivo nel prenome di Nefertiti era un modo per riconoscere nella regina una manifestazione della parte femminile del Dio. Indipendentemente dalla mia ipotesi, a questo punto posso avanzare un altro quesito: assunto che l'anomalia è un segno distintivo di Nefertiti, è possibile cercare tutti i cartigli di Semenkhare e vedere se nel prenome compare la stessa anomalia? sarebbe un ottima prova dell'inesistenza dello sfuggente e di una correggenza di Nefertiti. Grazie