[b]Thutmosi[/g] III - [g]Hatshepsut (Hasepsowe)[/g]: Conflitto o Coreggenza? [<b>Era:</b> SuperQuark del 13/01/07]

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Xirdal
00venerdì 12 gennaio 2007 16:20
Vi segnalo un interessante appuntamento con la puntata di SuperQuark dedicata alla Battaglia di Megiddo e al faraone Tutmosi III, in onda su Raitre sabato 13 gennaio alle ore 21:30.
La consulenza storica è del professor Alessandro Roccati dell'Università "La Sapienza" di Roma, la consulenza sul campo in Egitto è del dottor Simone Lanna.

Buona visione!

fonte: sito della RAI ( www.rai.it )
Maat Ka Ra
00venerdì 12 gennaio 2007 17:45
Cavoli!! Grazie! [SM=x822723]
Hatshepsut76
00venerdì 12 gennaio 2007 19:31
Ma non l'avevano già trasmesso?? [SM=x822741]

Ad ogni modo, grazie per la soffiata... [SM=x822712]
Maat Ka Ra
00venerdì 12 gennaio 2007 20:01
Si, l'avevo già visto, ma è sempre bello!
Comunuqe non mi ricordo se c'era anche il Prof. Roccati....
pizia.
00venerdì 12 gennaio 2007 20:24
Grazie Xy, lo guarderò senz'altro!
Meno male che c'è sempre qualcuno un po' più informato di me sugli avvenimenti televisivi e ci informa tempestivamente, altrimenti l'avrei perso. [SM=x822706]
iset83
00sabato 13 gennaio 2007 13:14
Grazie per l'informazione! [SM=x822754]
E dato che io invece nn l'ho visto stasera mi spaparacchio sulla poltrona e me lo vedo con molto piacere!!! [SM=x822723]
Maat Ka Ra
00domenica 14 gennaio 2007 10:26
Raccontatemi tutto, me lo sono perso per una Bagna Caôda con amici!! [SM=x822735]
pizia.
00domenica 14 gennaio 2007 10:37
L'ho registrato, se ti interessa ti porto la cassetta alla prima occasione!
L'ho messo dopo il Voyager con Hotepibre! [SM=x822710]

Ho trovato un errore anche io: viene mostrato un occhio di Ra (destro) ma continuano a chiamarlo occhio di Horus, (sinistro), da quando ne abbiamo discusso tempo fa, mi sono documentata e non mi sbaglio più, almeno su questo [SM=x822712]

[Modificato da pizia. 14/01/2007 10.38]

iset83
00domenica 14 gennaio 2007 10:54
Come nn detto...ho avuto un impegno imprevisto e ho potuto vedere solo la prima parte.... [SM=x822717]
Per fortuna lo avevo gia visto [SM=x822723] ( lì per lì nn ricordavo il titolo e pensavo fosse nuovo). Come vi è sembrato? A me nn è piaciuto un gran che... [SM=x822711]
Maat Ka Ra
00domenica 14 gennaio 2007 12:44
Re:

Scritto da: pizia. 14/01/2007 10.37
L'ho registrato, se ti interessa ti porto la cassetta alla prima occasione!
L'ho messo dopo il Voyager con Hotepibre! [SM=x822710]

Ho trovato un errore anche io: viene mostrato un occhio di Ra (destro) ma continuano a chiamarlo occhio di Horus, (sinistro), da quando ne abbiamo discusso tempo fa, mi sono documentata e non mi sbaglio più, almeno su questo [SM=x822712]

[Modificato da pizia. 14/01/2007 10.38]





Grazie, Pizziuccia! [SM=x822709] Mi faresti un piacerone....me la duplico et voilà!....entrambi gli occhi sono di Horus, no?poi il destro è di Ra ed il sinistro di Osiride..... [SM=x822737]
pizia.
00lunedì 15 gennaio 2007 00:29
Avevo inteso diversamente, che quello sinistro fosse di Horus, quello famoso, perduto in battaglia con Seth, caduto nel Nilo, ripescato, rimesso al suo posto e diventato un potente talismano.
Dalla Leggenda della Vacca Celeste invece, quando viene descritta la furia di Ra personificata in Hator si dice di essa che sia il suo occhio destro.
Però potrei sbagliarmi, perché ho letto le leggende tradotte in italiano e quindi non so se ci sono notizie in altre fonti più accreditate... che so, magari dai Testi delle Piramidi o dal Libro dei Morti. [SM=x822741]
-Kiya-
00lunedì 15 gennaio 2007 01:16
sull'Occhio di Horus, Ra, Osiride, Thot.... potremmo discutere all'infinito e senza prendere posizione alcuna, poichè ritengo tutti si abbia ragione. Credo sia una di quelle situazioni create da una sovrapposizione di miti, forse contemporanei, ma dislocati in luoghi diversi dell'Egitto, forse consequenziali, ciò non so dirlo...

in merito alla trasmissione ero fuori casa, ma la mia pammy ha provveduto a registrarmela e, impegni permettendo, la vedrò il prossimo sabato [SM=x822712]
Hotepibre
00lunedì 15 gennaio 2007 10:30
Una piccolissima imprecisione l'ho notata anch'io, lo speaker dice che, dopo la battaglia di Megiddo, Thutmosi III svolgerà altre "17 campagne"; in realtà, "dopo" quella di Megiddo ne svolgerà altre 16 poichè complessivamente le campagne saranno 17 (le prime 7 "punitive" e di assestamento del potere regale nell'area siro-palestinese) le altre 10 contro il regno di Mitanni (nato verosimilmente dopo la distruzione di Babilonia e situato verosimilmente in un'are tra l'Eufrate e l'attuale Kurdistan).
E' interessante notare che la campagna di Megiddo si sarebbe svolta nel 1°-2° anno di regno del "Napoleone d'Egitto"(dopo la misteriosa scomparsa di Hatshepsut) o, come indica lui stesso, nel suo 33°-34° anno di regno (poichè la sua datazione fa riferimento ala morte del padre Thutmosi II).
Si tratta, in ogni caso, del 1° o 2° anno dall'assunzione EFFETTIVA del trono, ma poichè una campagna militare non si organizza in così poco tempo (specie all'epoca: arruolamento, addestramento, organizzazione logistica, etc.), è verosimile che il "Principe" già avesse -anche durante il regno della matrigna- una posizione di preminenza sull'esercito, forse ne era il comandante.
Ma se così fosse, se aveva, cioè, il comando delle forze militari, perchè non ne approfittò prima per riprendersi il trono? o forse la campagna di Megiddo fu proprio l'affermazione del suo acquisito potere sia in politica interna (con la possibilità di ordinare una guerra dopo i tanti anni di pace voluti dalla Regina) che estera?
Hotepibre
00lunedì 15 gennaio 2007 10:39
...a proposito di "Napoleone d'Egitto", forse Thutmosi III meriterebbe anche il soprannome di "Ulisse d'Egitto"...
Già perchè durante un'altra campagna (la 8ª per la presa di Joppa -papiro Harris-), per entrare nella città assediata usò un espediente a metà strada tra quello del cavallo di Troia e quelo di Alì Babà (e chissà che qualcosa non sia rimasto proprio nel mito successivo): fece nascondere alcuni guerrieri in ceste che, con un sotterfugio, vennero poi fatte entrare nella città così ottenendo l'apertura delle porte.

E' interessante ricordare inoltre, che durante gli assedi c'era l'"usanza" di lanciare oltre le mua della città nemica, cadaveri (specie se morti di malattia), antenati della moderna guerra batteriologica, o ceste piene di animali velenosi... l'uomo, quando si tratta di uccidere sa essere davvero molto "creativo"!
-Kiya-
00lunedì 15 gennaio 2007 11:45
Re:

Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 10.30
Ma se così fosse, se aveva, cioè, il comando delle forze militari, perchè non ne approfittò prima per riprendersi il trono? o forse la campagna di Megiddo fu proprio l'affermazione del suo acquisito potere sia in politica interna (con la possibilità di ordinare una guerra dopo i tanti anni di pace voluti dalla Regina) che estera?


questa è una delle ragioni che mi mettono nella condizione di credere che le cose non andarono ome abbiamo creduto per lungo tempo, ossia che non ci fosse astio tra i due. Non credo che Tuthmosi III usurpò il trono ad Hatshepsut, ma che la stessa glielo cedette dopo aver "sviluppato" un preciso disegno. La persecuzione, successivamente scaturita in Damnatio memoriae non fu opera, a mio parere, del figliastro, ma dei successori, e forse nemmeno di quelli immediatamente a seguire.
.Bata.
00lunedì 15 gennaio 2007 12:42
Sono d'accordo con Kiya circa l'infondatezza delle affermkazioni che vogliono una cacciata di Hatshepsut da parte di Thutmosi III.

Appena possibile riprenderò la pubblicazione dei viaggi e vi anticipo, per chi non conoscesse o non fosse al corrente, che nell'area del museo all'aperto di Karnak, è stata restaurata, o meglio riassemblata, la cosidetta "Cappella Rossa di Hatshepsut", sulle sue pareti è chiaramente visibile il re Hatshepsut che officia, in compagnia del re Thutmosi III, riti in onore di Amon, i nomi dei sovrani sono chiaramente visibili.

Il rapporto dei due è estremamente paritetico, Hatshepsut porta una corono con i simboli di Amon, Alte piume e corna di ariete, Thutmosi porta la cosidetta "Corona Blu" o "Corona di Guerra" il che indica il riconoscimento reciproco della carica dell'altro e, inoltre, indica che il comando dell'esercito era chiaramente nelle mani di Thutmosi III.

Quanto sopra per evidenziare che è molto più probabile una "Damnatio Memoriae" postuma anche a Thutmosi III piuttosto che sua o sotto il suo regno.

Approfitto per segnalare che sono in fase di realizzazione le foto per i viaggi inseriti.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Xirdal
00lunedì 15 gennaio 2007 13:31
ancora su Tutmosi III
Ho visto che la discussione è animata e perciò mi sono documentato un po', vista la mia lacuna sull'argomento.

Ho trovato questo passo in una biografia del faraone Tutmosi III su internet; se non ho capito male è il problema che è stato sollevato:

«Per molti storici rimane un mistero il fatto che una personalità così forte come quella di Thutmosi III abbia potuto accettare, per un tempo così lungo, di essere posta in secondo piano da Hatsepshut, sua matrigna. È possibile che una delle cause di ciò sia stato l'appoggio che Hatsepshut aveva da parte del potente clero tebano di Amon, ormai diventato il dio supremo dello stato.
Nel periodo di coreggenza con la matrigna, Thutmose III si dedicò principalmente alle questioni militari gettando le basi delle operazioni che avrebbe poi condotto a termine negli anni seguenti.
»

Non per altro è lasciato inteso che si tratta di un mistero! [SM=x822734]
Stavolta almeno gli alieni non c'entrano! [SM=x822710]
Mi sono spesso chiesto perchè quando si parla di incongruenze o di mancanza di fonti complete nell'antico Egitto, appaiono subito le più svariate ed improbabili ipotesi, quasi a voler sfidare il principio del Rasoio di Occam.
Che ne pensate? [SM=x822709]


iset83
00lunedì 15 gennaio 2007 13:47
Anch'io credo che nn ci fosse astio tra i due altrimenti Hatshepsut nn avrebbe dato al figliastro un potere così grande come quello di Comandante dell'esercito e tantomeno lo avrebbe fatto ritrarre insieme a lei.... [SM=x822751]
Hotepibre
00lunedì 15 gennaio 2007 15:05
Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 15/01/2007 11.45

...che non ci fosse astio tra i due. Non credo che Tuthmosi III usurpò il trono ad Hatshepsut, ma che la stessa glielo cedette dopo aver "sviluppato" un preciso disegno. La persecuzione, successivamente scaturita in Damnatio memoriae non fu opera, a mio parere, del figliastro, ma dei successori, e forse nemmeno di quelli immediatamente a seguire.



Concordiamo sul fatto che non vi fosse astio tra i due, ma allora, perchè Thutmosi calcola gli anni del proprio regno dalla morte del padre e non dal momento "ufficiale" della successione ad Hatshepsut?

E' vero, come ha fatto notare giustamente Bata, che in alcune rappresentazioni i due sembra siano ritratti con pari dignità reale, ma "il Re" è solo Hateshepsut prova ne è che, durante il SUO regno non ci furono guerre, ma solo DOPO la sua scomparsa.
Ora non ricordo i rilievi della cappella "rossa", ma i due sono rappresentati della medesima altezza?

Posso anche concordare che la "damnatio" possa essere successiva al regno di Thutmosi, ma allora perchè? Da parte di chi? Si trattò di una sorta di rivalsa "maschilista"? Ed allora, così facendo, non si sarebbe, in qualche modo offeso, anche il ricordo dell'amato Thutmosi III? Perchè Hatshepsut NON sposò Thutmosi III? Il suo potere, o il potere della coppia regale, sarebbe aumentato considerevolmente.

Sia chiaro, io credo in una qual forma di coreggenza, o meglio di equa ripartizione dei compiti. Forse Hatshepsut tenne per se la parte amministrativa e di politica estera dello Stato, mentre a Thutmosi toccò il mantentimento dell'ordine interno e della sicurezza esterna, ma, anche qui, la domanda nasce nuovamente: perchè non intervenne nell'area siro-palestinese DURANTE il regno di Hatshepsut?
Forse perchè NON aveva alcun potere decisionale; il "Re" era LEI; ed ecco, non appena possibile, il conteggio degli anni di regno dalla morte del padre e lo "sfogo" da tipico generale di una guerra oltre confine... a meno di non voler inserire in questa equazione, già di per se complessa, altre due possibili variabili:

-forse che il regno di Hatshepsut aveva problemi interni così grandi che Thutmosi fu impegnato principalmente per il mantenimento dell'ordine? Ma se così fosse, dovevano essere problemi così gravi da durare quasi 30 anni?

-la presenza di un "maschio" a corte che impediva, ad esempio, ad Hatshepsut di sposare il proprio "figliastro"... potremmo chiamarla variabile "Senmut"?
-francis-
00lunedì 15 gennaio 2007 15:46
Re: Re: Re:

Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05


E' vero, come ha fatto notare giustamente Bata, che in alcune rappresentazioni i due sembra siano ritratti con pari dignità reale, ma "il Re" è solo Hateshepsut prova ne è che, durante il SUO regno non ci furono guerre, ma solo DOPO la sua scomparsa.
Ora non ricordo i rilievi della cappella "rossa", ma i due sono rappresentati della medesima altezza?





Si, sono rappresentati alla stessa altezza e, se ricordo bene, con entrambi i nomi racchiusi nei cartigli.
iset83
00lunedì 15 gennaio 2007 22:22
Questa è una delle cose per cui amo tanto l'Antico Egitto: i suoi tanti misteri! [SM=x822745]

Cmq, ora che mi fate pensare mi è venuta in mente un'altra ipotesi: può essere che la coreggenza possa aver retto fino ad un certo punto? Mi spiego: dato che Hatshepsut era una donna molto ambiziosa, è possibile che ad un certo punto la regina abbia osato troppo e cercato di oscurare la figura di Tuthmosi il quale, evidentemente, nn è rimasto a gurdare gli eventi. Questo spiegherebbe, almeno secondo la mia logica, il perchè i due furono ritratti insieme su alcune pareti e poi, all'improvviso, Hatshepsut scompare e al suo posto troviamo Tuthmosi che sale al trono facendo iniziare il suo regno dalla morte del padre. Regge come ipotesi?
pizia.
00martedì 16 gennaio 2007 12:45
Re: Re: Re:

Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05

-la presenza di un "maschio" a corte che impediva, ad esempio, ad Hatshepsut di sposare il proprio "figliastro"... potremmo chiamarla variabile "Senmut"?



Secondo me è una regola delle società che si basano sul matriarcato: mentre per un uomo sposare la propria figlia non è tabù, per una donna è incestuoso sposare il proprio figlio.
Questa potrebbe essere un ulteriore prova che le regine vedove in Egitto non si potevano risposare.

(Tiro acqua al mio mulino)

Anche io sono dell'idea che tanto astio non ci fosse fra i due.
Dire che la personalità forte di Thutmosi non poteva sopportare che la zia occupasse il suo trono è pretestuosa...
Hotepibre
00martedì 16 gennaio 2007 13:39
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: pizia. 16/01/2007 12.45

...
Dire che la personalità forte di Thutmosi non poteva sopportare che la zia occupasse il suo trono è pretestuosa...



...lo credo anch'io, anche perchè non credo che il Capo dell'Esercito avrebbe poi avuto molti problemi a far sì che accadesse un "incidente" alla matrigna...

Quanto al matrimonio tra "matrigna" e "figlio", sarebbe stato possibile, volendo accettare il "tabù" accennato da Pizia, il contrario: non la "madre" che sposa il "figlio", ma il "Re" (ovvero Thutmosi per conto del quale, non dimentichiamolo, Hat regna per i primi 2-3 anni) che sposa la "Vedova reale", ovvero, la moglie del padre (peraltro neppure sua madre in senso effettivo).
Poco importa chi avrebbe fatto effettivamente la cosa, il risultato sarebbe stato lo stesso: sul trono ci sarebbero stati un Re ed una Regina (di età decisamente maggiore) che assume pienamente il governo per la giovane età del marito!

NO! Credo, benchè la cosa mi dispiaccia, che ci si trovi dinanzi ad un'ambizione smodata da parte di Hatshepsut che voleva essere "RE" forse in ciò consigliata da "qualcuno" o, meglio, da una certa organizzazione potentissima. E non è un caso che, nella teogamia del suo tempio, ella si fa discendere DIRETTAMENTE dal Dio Amon (non esitando a far passare il proprio amato padre -non dimentichiamo che preparerà la sua tomba anche per lui- per cornuto, sia pure di un Dio).

E non è un caso che proprio in questo periodo Amon acceleri la sua irresistibile ascesa nel pantheon egizio il che sottintende, almeno secondo me, una completa e piena complicità proprio del clero amoniano che aveva tutto da guadagnarci. NON credo che Hatshepsut sarebbe arrivata a diventare "Re" se il clero non avesse voluto!

Forse sarò esagerato, ma nel comportamento di Thutmosi III non potrebbe vedersi "in nuce" quel che sarà l'evolversi della politica anti amoniana che culminerà nell'eresia amarniana?

Vero è che il terzo dei Thutmosi continuerà ad onorare Amon, basta guardare quel che costruirà in suo onore nel tempio di Karnak, ma è altrettanto vero che potrebbe essersi verificato un capovolgimento di fronte ed il clero di Amon abbia deciso, chissà per quale motivo, (non sarebbe certo la prima, ne' l'ultima volta, volubilità della politica ecclesiastica) di appoggiare Thutmosi contro la precedente "creatura" Hatshepsut.
In questo senso, Thutmosi III potrebbe aved dovuto fare "buon viso a cattiva sorte" ed accettare quel che i preti gli offrivano con l'intento di allontanarsene, o di preorganizzare le cose in maniera che i suoi successori potessero farlo.

Cosa ne pensate di questa ipotesi?
pizia.
00martedì 16 gennaio 2007 14:08
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Hotepibre 16/01/2007 13.39


Quanto al matrimonio tra "matrigna" e "figlio", sarebbe stato possibile, volendo accettare il "tabù" accennato da Pizia, il contrario: non la "madre" che sposa il "figlio", ma il "Re" (ovvero Thutmosi per conto del quale, non dimentichiamolo, Hat regna per i primi 2-3 anni) che sposa la "Vedova reale", ovvero, la moglie del padre (peraltro neppure sua madre in senso effettivo).



Avevo limpressione che le regine vedove non si risposassero, ma qui c'è anche la questione della lettera che allora sarebbe un clamoroso falso o davvero un tradimento anche delle più banali regole non scritte dell'ordinamento politico-religioso egizio!

La posizione occupata da Hatsh è un po' come quella della regina Teie alla morte del marito, caratterialmente anche lei non era una remissiva... però il re che segue suo marito in tal caso è davvero suo figlio, e comunque Teie non arriva agli eccessi di Hatsh.

Sì, il clero di Amon deve aver avuto davvero un peso notevole nell'orchestrare i fatti centrali della XVIII dianstia.


Forse sarò esagerato, ma nel comportamento di Thutmosi III non potrebbe vedersi "in nuce" quel che sarà l'evolversi della politica anti amoniana che culminerà nell'eresia amarniana?



Effettivamente potrebbe essere.
Non tanto finché era ragazzino, ma più avanti negli anni, quando cominciava a costruirsi un quadro più ampio della sua vita, forse Thutmosi ha realizzato che erano state avallate una serie di irregolarità, e abbia cominciato a farsi un'idea un po' più disincantata della tutrice e del clero tebano, complice delle sue manovre.
Magari si è schifato ancora di più quando ha visto lo stesso clero dargli favore non appena girato il vento...

Questa amarezza di fondo potrebbe aver avvelenato il sincero sentimento divino che invece doveva sostenere il faraone nella sua vita piena di responsabilità e quindi gettato le basi per la formazione di una coscienza in allontanamento dalla tradizione immediatamente precedente, a favore di una ricerca di antico ordine.

Che poi il tentativo di restaurazione di un antico ordine sia sfociato in una vera e propria destabilizzazione della Maat... ne discutiamo ancora adesso!
.Bata.
00martedì 16 gennaio 2007 14:23
Mi sembra che l'evolversi della discussione in corso rischi di portare a congetture estreme.

In genere sono dell'idea che, più andiamo a ritroso nel tempo, più troviamo difficoltà a far combaciare il nostro modo di vedere con quello dei personaggi in questione; non consideriamo le difficoltà costruttive dei vari periodi ma applichiamo le nostre soluzioni.

Ad esempio il materiale più comune per costruire una rampa (se serviva???) per la costruzione delle piramidi era la sabbia e sulla sabbia viaggia meglio una slitta che non un carro con ruote, questo ha portato a escludere la conoscenza della ruota nel periodo in questione(????).

Se il problema è come mai Thutmosi conti gli anni di regno dalla morte del padre, la risposta più semplice è quella che, essendo il suo diretto discendente, non possa fare diversamente.

Il problema, per come lo vedo io, è il conteggio degli anni per quel che riguarda Hatshepsut; è lei che "ruba" 2 o 3 anni di regno facendo iniziare il suo governo, quale re, dalla morte del marito e non, come dovrebbe, dall'incoronazione.

Se poi vogliamo essere pignoli, avrebbe dovuto iniziare il conteggio dalla morte del padre in quanto discendente diretta di Amon.

Ma siamo sicuri che siano loro a iniziare il conteggio da un punto anzichè da un altro?

O piuttosto l'inizio sia stato loro attribuito in origine e mai più considerato un probelema.

Con questo dilemma vi saluto.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Xirdal
00martedì 16 gennaio 2007 15:55
Vorrei aggiungere anche un altro tassello [SM=x822723] ,
anche se probabilmente allargherà la già ampia discussione in merito alla carenza di fonti, per così dire certe, o alle interpretazioni forzate o ben poco documentate, delle vicende storiche del "Napoleone d'Egitto" o dell'"Ulisse d'Egitto", come lo ha soprannominato Hotepibre [SM=x822714]

Ci sono prove o indizi che fanno pensare che Neferura, unica figlia di Hatshepsut, fosse destinata in moglie a Thutmosi III?

Chiedo questo perché se Thutmosi III fosse morto durante l'infanzia e se non fosse stato disponibile un altro candidato al trono, allora Neferura sarebbe stata l'erede al trono. C'erano i precedenti perché ciò avvenisse, dal momento che durante il Medio Regno la regina Sobekneferu, in assenza di eredi maschi, aveva ottenuto il trono.

Si potrebbe pensare che Hatshepsut, fin dall'inizio, volesse far sì che sua figlia diventasse faraone?

Ciao.



Hotepibre
00martedì 16 gennaio 2007 17:27
Niente nel senso è noto a proposito di Nefrura, ma in questo caso allora in pericolo sarebbe dovuta essere la vita di Thutmosi III.
Quanto al "Napoleone d'Egitto" è una definizione che non ho creato io, ma con cui si designa questo Re che, nella sua vita, ha guidato (come sopra scritto) ben 17 campagne tra guerra e di "polizia" nei paesi dell'area siro-palestinese e di Mitanni.
Quanto alle interpretazioni, direi che le notizie di cui si dipone sono parecchie, ma quel che manca è semmai il filo "conduttore".
Nel caso del rapporto Hatshepsut/Thutmosi III, insomma, tutto quanto sin qui scritto non ha niente di "forzato" dacché ogni ipotesi, sulla scorta delle notizie note, è possibile.
Mi spiego meglio, comprendo quel che Xirdal vuol dire, ma io credo che, nel tentare di ricostruire la stroria dell'Antico Egitto, "forzatura" sia volerci mettere per forza in mezzo gli omini verdi (come troppo spesso avviene), non tentare -basandosi su teorie che hanno comunque una loro logica- di creare scenari comunque ed umanamente "possibili". [SM=x822715]
Xirdal
00martedì 16 gennaio 2007 19:15
Re:

Scritto da: Hotepibre 16/01/2007 17.27
Niente nel senso è noto a proposito di Nefrura, ma in questo caso allora in pericolo sarebbe dovuta essere la vita di Thutmosi III.

E' quello che pensavo anch'io [SM=x822712]


Quanto al "Napoleone d'Egitto" è una definizione che non ho creato io, ma con cui si designa questo Re che, nella sua vita, ha guidato (come sopra scritto) ben 17 campagne tra guerra e di "polizia" nei paesi dell'area siro-palestinese e di Mitanni.


Intendevo l'altro soprannome, quello di "Ulisse d'Egitto" [SM=x822713]


Quanto alle interpretazioni, direi che le notizie di cui si dipone sono parecchie, ma quel che manca è semmai il filo "conduttore".
Nel caso del rapporto Hatshepsut/Thutmosi III, insomma, tutto quanto sin qui scritto non ha niente di "forzato" dacché ogni ipotesi, sulla scorta delle notizie note, è possibile.
Mi spiego meglio, comprendo quel che Xirdal vuol dire, ma io credo che, nel tentare di ricostruire la stroria dell'Antico Egitto, "forzatura" sia volerci mettere per forza in mezzo gli omini verdi (come troppo spesso avviene), non tentare -basandosi su teorie che hanno comunque una loro logica- di creare scenari comunque ed umanamente "possibili". [SM=x822715]


D'accordissimo!
-Kiya-
00martedì 16 gennaio 2007 20:28
In accordo con Hotepibre, ho spostato la discussione in questa sezione, indubbiamente più consona ai contenuti proposti e soprattutto atta a dare alla stessa il rilievo che merita, trattando di un argomento che è di stimolante interesse per tutti noi, come dimostrato dalla vostra partecipazione.

Invito quindi tutti gli interessati a voler procedere nell'esporre i propri personali punti di vista qui, per poter continuare nello sviluppo di un argomento che possiamo tranquillamente annoverare tra quelli più controversi di tutta la storia Egizia.

Buona continuazione a tutti voi [SM=x822712]


P.S. ho preferito spostare qui l'intera discussione, piuttosto che dividerla dalla sua prima parte, meramente informativa, per mantenere la sua completa sequenza, a favore del filo logico seguito [SM=x822713]
Hotepibre
00martedì 16 gennaio 2007 22:44
Intanto un grazie carico d'affetto alla nostra Kiya, con la speranza di rileggerla presto [SM=x822748] !

Per quanto riguarda l' "Ulisse d'Egitto" beh, si, lo ammetto, quella è proprio mia, ma mi è venuta in mente pensando all'assedio di Joppa ed al "cavallo di Joppa" antesignano di ben altro e più famoso "cavallo", escogitato dai generali di Thutmosi III.

Ed ora, tirate fuori il vostro ago ed il vostro filo e cerchiamo di cucire assieme quel che sappiamo in un abito che, se anche somigliasse più a quello di Arlecchino, sarebbe sempre meglio che far "dormire" le notizie in nostro possesso.

E non fosilizziamoci troppo sui "testi sacri" dell'Egittologia, magari appoggiamoci a quelli (è necessario d'altronde), ma lasciamo spaziare non tanto la nostra fantasia (che altrimenti ci perderemmo anche noi dietro alieni ed omini verdi), ma la nostra capacità di raziocinare quel che sappiamo e quel che crediamo possa essere realmente successo.

Buon lavoro a tutti coloro che si appassioneranno a questa ricerca [SM=x822713] !
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