Piramide di Khufu: Iscrizione all'ingresso originale

Tornando a Khufu :

roberta.maat, 26/06/2008 16.32:

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Per iscrizione geroglifica che intendi ? Segni antichi ma che in qualche modo sono riconducibili ai caratteri che "conosciamo" oppure segni astrusi come questi ?

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questa è un'iscrizione che racchiude un significato....
dite che si debba escludere che ci fosse un altro tipo di scrittura all'epoca di cui si potrebbero essere perse le tracce?

chi mi legge la parte extra-cartiglio, per cortesia?

distinguo a mala pena il primo segno...non mi sento nemmeno di tentare...

La parte centrale, composta da 3 segni, sembrerebbe proporre "MeritRa", non vi pare?

Il tutto dovrebbe leggersi l'orizzonte di Khufu.
Akht Khwfw, ma non riconosco il segno classico di orizzonte.

eccolo:



;)


non direi che tutti quei segni possano significare solo "Akhet"

Infatti non vedendo quel segno ho pensato che potesse trattarsi di una forma arcaica per Aket.

Mi sembra di capire che la riga di testo non sia originale e forse mal riportata?
Sto controllando sul Gardiner perchè mi è venuto il sospetto che il primo segno potesse essere un ibis crestato e non un pulcino (che non ha senso). L'Ibis crestato si utilizza per scrivere akhet nei PT , insieme al N18, invece del N37, come segnato qui:

G25-Aa1-X1-N18

Se così fosse, si leggerebbe akhet, ma l'ultimo segno non lo capisco...sul Gardiner non è segnato.

Esattamente come hai detto tu, l'immagine postata è illeggibile,gli angoli stondati sono di N18 e non N37. Però l'ultimo segno non si trova.
Provo a guardare Grandet-Mathieu in serata.

Ho trovato ! l'ultimo segno è N30 (J3.t collinetta con vegetazione) nel nostro caso det. di collinetta Kom.

Un'altra cosa....il segno che chiamiamo orizzonte N27 sta per sole che sorge tra due colline (penso ad Amarna), forse un tempo l'orizzonte poteva indicarsi col sole che sorge da una terra. In questo caso la collina da cui sorge il sole è la piramide ?

Ditemi se ho scritto cavolate.

He...saperlo....a orecchio non mi pare, ma potrei sbagliare....anche se devo dire che quei segni sono davvero un po' troppo imprecisi tutti.... Degli altri ho già detto, mentre l'ultimo fuori dal cartiglio, se si tratta del N30 come suppone Roby, dovrebbe essere pèiù rotondo e riportare dei segnetti ai lati e al vertice.
Sapete cosa penso? che sia falsa.
Magari mi sbaglio, ma sono troppe le imprecisioni e non è normale per gli AE.

Riporto da André Pochan “L’enigma della Grande Piramide”, pagg. 11-12

«[…] Il cartiglio più comune è Khufwey (Aa1-G43-I9-G43) “Egli mi protegge”. Il nome completo, trovato nelle camere di scarico della Grande Piramide e su un bassorilievo scoperto su una roccia di Uadi Magiara è: Khnum-Khufwey (W9-E10-Aa1-I9-G43) “Khnum mi protegge”.
Il nome della sua piramide è: Akhet-Khufwey (G25-Aa1-X1-N18-O190) (Aa1-G43-I9-G43) “L’orizzonte luminoso di Khufwey”.
Un’iscrizione scoperta da Reisner nella mastaba di Pen-Meru a Giza è di primaria importanza poiché la piramide viene definita “Tempio solare”. […] la Grande Piramide era sì la tomba di Cheope, ma anche il tempio del dio solare Khnum.»

Commento:

Pochan non traslittera il geroglifico N18 “iw” per cui il nome della piramide dovrebbe essere Akhet-iw-Khufwey.
Il determinativo O190, da me usato, non corrisponde al disegno di Pochan in quanto l’obelisco è troppo grande rispetto alla piramide, ma non ne ho trovato uno migliore.
Il fatto che la piramide di Cheope avesse in cima una piattaforma con tanto di piccolo obelisco potrebbe giustificarsi con l’aumentata importanza, durante il suo regno, del clero di Iwn / Heliopolis.
Cheope avrebbe così dato importanza al dio Ra, sincreticamente unito a Khnum, inserendo il nome del dio nel nome degli ultimi suoi figli (Djedef-Ra, Khaf-Ra, Baef-Ra) e sostituendo il piramidion, la cuspide della sua piramide, con un piccolo obelisco.
Questo fatto sembra confermato dalla mancanza del piramidion e dal fatto che gli ultimi metri della piramide sembra non siano mai stati realizzati (l’attuale basamento sembra originale e non riporta segni di smantellamento di massi superiori). L’obelisco sarebbe stato invece facilmente asportato o demolito durante lo smantellamento del rivestimento della piramide.

Scusate, forse sono io che non capisco nulla o forse stiamo parlando di due immagini diverse?
Comunque secondo me è elaborata, non è fotografata o ricalcata o copiata pittoricamente, sembra fatta con dei fonts.

Leggo:
G1 Il primo uccello, quello a sx rivolto a sx, A
Aa1 segno non classificato che si dice sia la placenta K
X1 pane T
N18 determinativo, orizzonte, ma vale anche isola o deserto
O24 determinativo, piramide o Menfi
Nel cartiglio Khufu, notate come il pulcino G43 sia un po' diverso dall'uccello al primo posto a sinistra?
Dunque Akht, come pronuncia, orizzonte come come conferma che la somma delle lettere sia proprio quello, infine determinativo di piramide, in quanto nome proprio della piramide.
Tutto ciò seguito direttamente dal nome del proprietario, Khufu, genitivo diretto, il tipo più antico.

Per quanto riguarda il geroglifico dell'Akhet, N27, forse si diffonde nel medio egizio, ma nell'Antico Regno, in cui la lingua era ancora definibile "arcaica", quel segno non è utilizzato; è vero che nel Nuovo Regno, soprattutto con Akhenaton, vedremo usare solo quello.

Inoltre, questo l'ho letto su Pharaon, ogni parola poteva essere scritta in più modi, con o senza determinativi, oppure con tanti di questi, senza che una grafia sia più giusta dell'altra.
Alcuni eruditi fanno discussioni sull'eleganza di una o di un'altra, ma non credo che questo sia ancora il caso degli artigiani di Khufu.

Ho sbagliato tutto?

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Il nome della sua piramide è: Akhet-Khufwey (G25-Aa1-X1-N18-O190) (Aa1-G43-I9-G43) “L’orizzonte luminoso di Khufwey”.

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Non capisco O19O, forse O19 determinativo di pr-wr grande casa ? però a me sembra proprio N30 determinativo di j3t collina.
Antonio possiedi una immagine più chiara ?

Ciao Roberta,
nel libro di Pochan c'è il disegno dei cartigli. Il primo è l'uccello cestato traslitterato Akh e il determnativo è una piramide tagliata in alto per sostenere un piccolo obelisco.
Bisognerebbe procurarsi un'immagine dei geroglifici, ma non so proprio a chi rivolgermi.

Anche io ho lo stesso problema, non si trova il geroglifico autentico da nessuna parte.

Dovrebbe trovarsi nella mastaba di Pen Meruu, studiata da Reisner.

Qui ci sono i cartigli di khufu e molto altro che magari può essere interessante :

www.edicolaweb.net/am_1702s.htm

tenuto conto di quanto detto a proposito di "orizzonte", quale termine improprio,l'iscrizione qui riportata non potrebbe leggersi:

"Lo spirito che sorge dalla Piramide, Khufu (o "di Khufu")"

Parto dal presupposto che non rilevo da nessuna parte che il gruppo di segni:

G25, Aa1, X1, N17

compongano l'equivalente più antico di N27.

Leggendoli singolarmente abbiamo:

Akh, h, t, N17 muto come determinativo.

Quindi non mi pare corretto traslitterarlo con Akhet, bensì con Akh h t

leggendo così

Akh=Spirito

h t= che sorge


giungendo quindi alla traduzione di cui sopra.

Non ho la possibilità di verificare perchè non possiedo il dizionario di Budge, ma il segno del rettangolo smussato,da solo, dovrebbe avere il significato di : lavoro,affare,compito,opera.Quando è doppio vale per orizzonte-oriente.
Inoltre questo segno sta ad indicare territorio e spesso veniva usato per terra d'egitto.

-Kiya-, 06/07/2008 18.08:

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tenuto conto di quanto detto a proposito di "orizzonte", quale termine improprio,l'iscrizione qui riportata non potrebbe leggersi:

"Lo spirito che sorge dalla Piramide, Khufu (o "di Khufu")"

Parto dal presupposto che non rilevo da nessuna parte che il gruppo di segni:

G25, Aa1, X1, N17

compongano l'equivalente più antico di N27.

Leggendoli singolarmente abbiamo:

Akh, h, t, N17 muto come determinativo.

Quindi non mi pare corretto traslitterarlo con Akhet, bensì con Akh h t

leggendo così

Akh=Spirito

h t= che sorge


giungendo quindi alla traduzione di cui sopra.

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Scusa, Kiya, non so se ho capito male il tuo post, ma quella interpretazione, Akhet, è data da Gardiner e ancora avallata da Allen, nel suo testo più recente. Si tratta di un modo di scrivere Akht, non di un'opinione...


Quanto all'uso di Budge, attenzione: è parecchio superato per diverse importanti ragioni (così mi è stato spiegato)...

ti riferisci al singolo determinativo, oppure all'insieme dei 4 segni, Maat?

...ai quattro segni...resto comunque dell'idea che finchè non vediamo questi segni in originale, vaghiamo ancora più nel buio, se possibile....

roberta.maat, 03/07/2008 13.42:

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Tornando a Khufu :

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Salve a tutti,
L'iscrizione riporta il nome della piramide di Cheope: Akhet Khufu "l'orizzonte di Cheope".
L'iscrizione è così composta: uccello akh (quello crestato) + placenta kh (complemento fonetico) + t pane + sotto il segno orizzontale che rappresenta la striscia di terra + il determinativo della piramide, seguito dal cartiglio di Cheope.

Mi scuso se non ho utilizzato il codice di Gardiner, ma non lo ho a portata di mano.

Forse Men Maat Ra ti è sfuggito che il determinativo della piramide non è contemplato da nessuna parte e non troviamo una corrispondenza nel MdC....se puoi aiutarci....
Nessun testo riporta un segno simile e credo che se trovassimo l'iscrizione originale, forse sarebbe più semplice tentare di interpretare questa iscrizione. Sai per caso dove possa trovarsi?

...dimenticavo: anche il primo segno non è riportato correttamente, quindi vale lo stesso discorso....

Non preoccuparti Men, i segni con il loro identificativo Gardiner li avevo già elencati io, tranne l'uccello akh che allora avevo frainteso con A, mi fa piacere che confermi la mia ipotesi!
Eccoli:

G25 Aa1 X1 N18 O25

Spero che G25 sia quello giusto.
Immagino che i cultori della lingua abbiano fatto distinzione fra il determinativo della piramide O25 e una serie di altri segni con lo stesso valore ma con piccole varianti, per cui abbiano aggiunto alla lista di Gardiner dei segni col determinativo ioltre al 100 per distinguerli dagli altri, il mio vocabolario non li riporta tutti.
Ma sempre di determinativo si tratta, e, come quello precedente, N18, determinativo di orizzonte, in questo caso nè si legge nè assume valore fonetico, esattamente come l'A1 che viene messo in fondo al nome di un uomo, quando una certa espressione rappresenta un nome.

Meno male che c'è qualcuno che la pensa come come me, cominciavo a sentirmi strana a fare la cosa semplice!

Ops, scusa Maat, non avevo letto la tua risposta, mi sembrava tutto così semplice!
A volte quando un post viene ignorato non si capisce se è perché è sbagliato oppure perché non è stato visto...
Non sapevo di aver sbagliato così tanto ad aver individuato il determinativo di piramide in O25, forse la mia lista Gardiner è sbagliata!
Allora anche il primo non è G25 ma è G1 o qualcos'altro?

Scusami, Pizia, ma G25 e O25 non corrispondono affatto a quanto compare nell'immagine. Gli AE erano maniacali nella loro precisione e insisto che se vedessimo l'iscrizione originale, forse potremmo avere un'idea più chiara. O25, poi , è un obelisco!....

Cavolo!
Hai ragione, è O24!
Che fossero maniacali gli egizi ci credo, ma quella scritta non è egizia, sono evidentemente fonts geroglifici, quindi prima di tutto interpretati da qualcuno che li ha ridisegnati.
E poi a volte ho visto dei segni scritti in un modo talmente deforme che si stenta davvero a riconoscerli!