Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.
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Fatti e misfatti nell'antico Egitto

Ultimo Aggiornamento: 02/07/2021 17:15
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Wab di Sekhmet
25/05/2021 18:30
 
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Questa discussione me l'ero persa...

Non esprimerò subito un'opinione sull'argomento, mi preme fare una riflessione su ciò che è stato già detto:

Quando valutiamo aspetti di una civiltà molto antica dobbiamo sempre pensare che:

-La mentalità e l'etica evolte e muta nel tempo, anche in rapporto alla società: una società con una vita media molto bassa comporta che si diventi adulti prima, dunque appena "biologicamente possibile" i ragazzi si sposavano e facevano figli. Non deve stupire: in tempi molto successivi (per esempio) Federico II di Svevia (1194-1250 d.C.) sposò a 15 anni una donna di 25 per puri accordi dinastici. Il concetto di adolescenza è un concetto molto recente, prima si diventava adulti da un giorno all'altro.

-La modestia come valore nasce con la religione cattolica, prima era un valore glorificare e valorizzare le proprie imprese. In Egitto poi si pensava che ripetendo all'infinito le proprie gesta, queste si perpetrassero in eterno nell'aldilà.

-Le fonti sono incomplete o alcuni concetti non sono riportati perchè ritenuti superflui. La costruzione delle piramidi può apparire fatica sprecata, esiste però un'interessante teoria che dice che i monumenti venivano continuamente costruiti uno dopo l'altro a prescindere dall'effettiva necessità (vedi le molteplici piramidi di Snefru). Questo serviva a creare "posti di lavoro" specialmente durante i quattro mesi dell'inondazione durante i quali i contadini non lavoravano, non riscuotevano e sarebbero, dunque, morti di fame. C'è chi vede una forma di "stato sociale" in tutto questo.

-La grande ricchezza dell'Egitto faceva gola ai popoli confinanti. In epoca antica, forse, chiunque di noi, potendolo fare, avremmo aderito ad una forma di "guerra preventiva".

Personalmente non sono un grande fan dell'eresia amarniana. Noi da monoteisti riteniamo le religioni monoteiste "superiori" allle politeiste; la modernità di Akhenaton (visto talvolta come precursore del cristianesimo) è un concetto ottocentesco secondo me discutibile. L'eresia aveva probabilmente un mero fine politico di "svincolare" il potere faraonico dal clero di Amon divenuto ormai troppo potente. 

Se devo dire un evento positivo che mi colpisce direi il trattato di Qadesh. Si tratta del primo trattato internazionale della storia, con un accordo di non belligeranza e mutua difesa. Secondo me la modernità del trattato è innegabile, così moderno che in patria, con la mentalità dell'epoca, non sarebbe stato compreso fino in fondo. I due Re infatti tornarono in patria dichiarandosi entrambi vincitori sul nemico.

Hor
[Modificato da Horemhat 25/05/2021 18:55]
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25/05/2021 22:18
 
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Re:
Horemhat, 25/05/2021 18:30:



-Le fonti sono incomplete o alcuni concetti non sono riportati perchè ritenuti superflui. La costruzione delle piramidi può apparire fatica sprecata, esiste però un'interessante teoria che dice che i monumenti venivano continuamente costruiti uno dopo l'altro a prescindere dall'effettiva necessità (vedi le molteplici piramidi di Snefru). Questo serviva a creare "posti di lavoro" specialmente durante i quattro mesi dell'inondazione durante i quali i contadini non lavoravano, non riscuotevano e sarebbero, dunque, morti di fame. C'è chi vede una forma di "stato sociale" in tutto questo.



Su questo non sono tanto d'accordo: c'è chi dice addittura che lo sforzo per costruire le piramide fu talmente elevato che portò alla crisi l'antico regno.
Il raccolto veniva fatto 2 volte l'anno, se non sbaglio. Penso che i contadini lo conservassero (levato quanto doveva essere pagato di tasse) anche per il periodo della piena del nilo. Io so che il faraone conservava il grano da distribuire per i periodi di carestia (quando non c'era la piena del Nilo), non per quando il Nilo straripava.


Se devo dire un evento positivo che mi colpisce direi il trattato di Qadesh. Si tratta del primo trattato internazionale della storia, con un accordo di non belligeranza e mutua difesa. Secondo me la modernità del trattato è innegabile, così moderno che in patria, con la mentalità dell'epoca, non sarebbe stato compreso fino in fondo. I due Re infatti tornarono in patria dichiarandosi entrambi vincitori sul nemico.

Hor



E' il primo trattato di cui si abbia notizia e di cui ci resta testimonianza scritta. Non è detto che sia il primo in assoluto. Come mutua difesa mi viene in mente la guerra di Troia (successiva di poco a Qadesh): troia aveva molti alleati che accorsero a difenderla. Anche in quel caso ci deve essere stato un trattato di mutua difesa (scritto o orale) anche se non c'è pervenuto.
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29/05/2021 16:29
 
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Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 22/05/2021 16:04:


Si consideravano degli dei ed erano quindi molto egocentrici. Non stupisce quindi che amassero glorificarsi oltre misura. Uno dei problemi della storia dell'Egitto non è solo trovare documenti storici, ma anche capire quanto siano attendibili, visto che la storia in Egitto la scriveva il faraone.



Attenzione, i re/faraoni non "si consideravano Dei", ERANO Dei e quanto al glorificarsi oltre misura, direi ("o tempora o mores") che non è cambiato nulla nel corso dei millenni, con l'aggravante che chi, in tempi molto più vicini a noi, si è vantato di conquiste o di buona politica, non era neppure un Dio, ma talvolta un mostruoso dittatore.
Da sempre, inoltre, la storia la scrivono i vincenti e poiché all'epoca non c'era internet, né la TV, l'unico modo per farlo era inciderlo sulla pietra e far passare un "calcistico" pareggio, come quello di Qadesh ad esempio, in una sfolgorante vittoria.
Quanto alle "usurpazioni" di monumenti, non dimentichiamo che (salvo i casi di damnatio memoriae) appropriarsi della statua di un predecessore sostituendone il nome, era molto spesso l'esatto opposto di quel che potrebbe sembrare un oltraggio, giacché era una forma di rispetto e considerazione.
Del resto, ancora oggi è usanza, presso le case regnanti, donare non qualcosa di nuovo, bensì oggetti, opere d'arte o comunque doni "usati" con il sottinteso significato "mi sto privando di qualcosa che amo per donarlo a te e dimostrarti così quanto sia disposto a sacrificare per te"

[Modificato da Hotepibre 29/05/2021 16:43]
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29/05/2021 16:33
 
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Re:
mi permetto di quotare un post che scrissi, proprio in questa discussione nell'ormai lontano (sigh!) 2010 (il che la dice lunga sulla mia veneranda età😄)
Hotepibre, 03/08/2010 13:31:

Aspetti "positivi":

La Cultura: con ciò intendendo tutto ciò che ci hanno lasciato, dai monumenti , alla letteratura, a quegli aspetti forse meno appariscenti, ma che in qualche modo trovano riscontri inaspettati anche nel nostro mondo e nel nostro tempo;

..ma tu hai chiesto "eventi", ovvero fatti specifici e allora come non ricordare:

La costruzione delle piramidi, monumenti unici nel loro genere (almeno in quel periodo storico), simbolo non solo di capacità costruttive, ma anche imprenditoriali, organizzative, e di coraggio;

L'eresia amarniana
intesa come un vero e proprio esperimento di "rivoluzione" culturale che, nonostante i pochi decenni di durata, ha tuttavia lasciato un segno indelebile in una storia durata millenni (e forse anche oltre);

La lungimiranza di Re arcaici che ebbero il coraggio di unificare un territorio così vasto e riuscirono a gestirlo politicamente e culturalmente per tremila anni.

Mi rendo conto che non sono fatti strettamente individuabili, ma tutto si poggia su questi pilastri, secondo me, ed ogni singolo "evento" non può che essere derivante da quelli.

Eventi negativi:

Mi spiace, non riesco a vedere come negativi quelli segnalati da Pizia e da Mery poichè non possiamo prescindere dal fatto che erano propri di una cultura che non può essere analizzata con i nostri moderni metri morali.
I sacrifici umani avevano la loro ragion d'essere e, benchè ridotti ad un breve periodo, sono stati essenziali per lo sviluppo della cultura che noi conosciamo; i matrimoni incestuosi al limite della "pedofilia" (come segnalato da Mery)?
Con la morale di oggi non posso accettarli avviamente, ma se l'unione di due divinità (sia pur fratello e sorella o padre e figlia) era una sorta di "necessità" dettata dall'impossibilità di trovare altri partner "degni" di quelle unioni, la mortalità da parto era talmente alta che se non si fossero scelte "femmine" in giovanissima età si sarebbe rischiato il venir mendo di intere Dinastie.
Quanto alle mire espansionistiche di alcuni Re del Nuovo Regno, intanto direi che tutte le campagne di guerra (da Thutmosi III in poi) erano più azioni di "polizia" e di sicurezza che non guerre vere e proprie; anche in questo caso però, pur non essendo un grande estimatore di Ramses II (ad esempio), rientravano nelle necessità di governo, necessità che dovevano poggiare anche sul timore che un popolo incuteva ai suoi "vicini" onde evitare sopraffazioni e lotte.

Per gli eventi negativi, perciò, per ora, soprassiedo!




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29/05/2021 16:53
 
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Re:
Hotepibre, 29/05/2021 16:29:



Quanto alle "usurpazioni" di monumenti, non dimentichiamo che (salvo i casi di damnatio memoriae) appropriarsi della statua di un predecessore sostituendone il nome, era molto spesso l'esatto opposto di quel che potrebbe sembrare un'oltraggio, giacché era una forma di rispetto e considerazione.
Del resto, ancora oggi è usanza, presso le case regnanti, donare non qualcosa di nuovo, bensì oggetti, opere d'arte o comunque doni "usati" con il sottinteso significato "mi sto privando di qualcosa che amo per donarlo a te e dimostrarti così quanto sia disposto a sacrificare per te"




Non sono molto d'accordo. Una cosa è ricevere un oggetto da una persona, un'altra è impossesarsene senza chiedere il permesso. Il secondo caso io lo chiamo furto. Siamo sicuri che i faraoni precedenti (morti da un pezzo) fossero d'accordo che il loro nome sui monumenti venisse cambiato? Se io cambiassi il nome del colosseo, da anfiteatro flavio ad anfiteatro di alessandro, siamo sicuri che Vespasiano e Tito apprezzerebbero (se fossero vivi)? Posso capire cambiare il nome su un monumento di un faraone di cui sei parente (fratello, padre, nonno ...), ma faraoni di altre dinastie con cui non hai nessun legame?
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29/05/2021 17:17
 
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Re:
Hotepibre, 03/08/2010 13:31:

Aspetti "positivi":

La costruzione delle piramidi, monumenti unici nel loro genere (almeno in quel periodo storico), simbolo non solo di capacità costruttive, ma anche imprenditoriali, organizzative, e di coraggio;


A parte che non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose, le loro capacità avrebbero potuto utilizzarle in un altro modo, magari estendendo il loro regno e commerciando con altre terre come fecero nel medio e nuovo regno.



L'eresia amarniana intesa come un vero e proprio esperimento di "rivoluzione" culturale che, nonostante i pochi decenni di durata, ha tuttavia lasciato un segno indelebile in una storia durata millenni (e forse anche oltre);


Quella fu più una risposta ad un errore, che una cosa positiva in sè. L'eccessivo potere dato al clero di Ammone ebbe effetti nefasti sul nuovo regno, che finì qualche secolo dopo proprio quando il clero di Ammone si mise a governare Tebe e tutto il Sud da solo. Io ho sempre pensato che il nuovo regno sarebbe potuto essere molto migliore se non avessero dato tutto quel potere al clero di Ammone.




La lungimiranza di Re arcaici che ebbero il coraggio di unificare un territorio così vasto e riuscirono a gestirlo politicamente e culturalmente per tremila anni.


L'egitto non era particolarmente vasto se paragonato ad altri regni molto antichi, Accadi, Babilonesi. Se lo paragoniamo ad imperi più recenti, I millenio ac, assiri, neobabilonesi, persiani, romani ecc. era molto piccolo. Durò 3000 anni anche per particolari condizioni geografiche, come il deserto che lo circondava, che lo rese meno esposto ad invasioni straniere a differenza dei regni mesopotamici.



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29/05/2021 18:13
 
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A proposito delle piramidi
Le piramidi sono state costruite per (circa) 400 anni nell'antico regno e poi ne è stata ripresa la costruzione nel medio; mi sembra un po' strano che un popolo come gli antichi egizi (che ho sempre considerato gente "sveglia") abbia perseverato nel costruire un monumento che "rovinava le finanza del regno" per un periodo così lungo se non ci fosse stata una ragione a monte. Personalmente credo che oltre alla ragione religiosa/celebrativa del faraone ci fossero anche risvolti economici positivi per l'Egitto (è un po' il dibattito sulle "grandi opere" moderne).
La rovina delle finanze legate alla costruzione delle piramidi la descrive Erodoto parlando di Cheope, Erodoto è, però, molto poco affidabile (ed è un eufemismo) in particolare nel capitolo che descrive le dinastie faraoniche.

Alessandro (2oOD210522), 29/05/2021 17:17:


A parte che non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose, le loro capacità avrebbero potuto utilizzarle in un altro modo, magari estendendo il loro regno e commerciando con altre terre come fecero nel medio e nuovo regno.




Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose".

Hor
[Modificato da Horemhat 29/05/2021 18:15]
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29/05/2021 19:06
 
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Re: A proposito delle piramidi
Horemhat, 29/05/2021 18:13:

Le piramidi sono state costruite per (circa) 400 anni nell'antico regno e poi ne è stata ripresa la costruzione nel medio; mi sembra un po' strano che un popolo come gli antichi egizi (che ho sempre considerato gente "sveglia") abbia perseverato nel costruire un monumento che "rovinava le finanza del regno" per un periodo così lungo se non ci fosse stata una ragione a monte. Personalmente credo che oltre alla ragione religiosa/celebrativa del faraone ci fossero anche risvolti economici positivi per l'Egitto (è un po' il dibattito sulle "grandi opere" moderne).
La rovina delle finanze legate alla costruzione delle piramidi la descrive Erodoto parlando di Cheope, Erodoto è, però, molto poco affidabile (ed è un eufemismo) in particolare nel capitolo che descrive le dinastie faraoniche.


Non è sicuro che le piramidi abbiano distrutto le finanze del regno, ma non siamo nemmeno sicuri che fossero così utili. In fin dei conti nel nuovo regno, quando non le hanno costruite, hanno costruito un regno molto più potente. Gli egizi saranno stati anche svegli, ma non è sicuro che lo fossero tutti i faraoni. Anche i romani erano svegli, visto l'impero che hanno creato, ma qualche imperatore incapace o pazzo ce lo hanno avuto anche loro.





Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose".


Le 3 piramidi più famose sono quelle di Giza. Non hanno mai trovato un corpo dentro e nemmeno un'iscrizione. Strano che i faraoni abbiano costruito monumenti tanto importanti e si siano dimenticati di metterci la firma. Mi viene in mente Ramses II che ha messo il proprio nome dapppertutto, sui suoi monementi ed anche su quelli non suoi. Molta gente, me compreso, dubita che quelle 3 piramidi siano state costruite dalla IV dinastia.

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08/06/2021 12:14
 
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Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 29/05/2021 16:53:


Non sono molto d'accordo. Una cosa è ricevere un oggetto da una persona, un'altra è impossesarsene senza chiedere il permesso. Il secondo caso io lo chiamo furto. Siamo sicuri che i faraoni precedenti (morti da un pezzo) fossero d'accordo che il loro nome sui monumenti venisse cambiato? Se io cambiassi il nome del colosseo, da anfiteatro flavio ad anfiteatro di alessandro, siamo sicuri che Vespasiano e Tito apprezzerebbero (se fossero vivi)? Posso capire cambiare il nome su un monumento di un faraone di cui sei parente (fratello, padre, nonno ...), ma faraoni di altre dinastie con cui non hai nessun legame?



Ben felice che tu stia partecipando così attivamente al nostro forum, ed è chiaro che sui convincimenti personali c'è poco da insistere, ognuno ha i suoi.
Faccio tuttavia notare che il tuo ragionamento sulla presunta, fraudolenta, "sottrazione" di beni di un altro individuo si basa su concezioni non solo più "moderne", ma anche più "terrene" e non tiene conto di quel che erano i re/faraoni e di come la loro figura istituzionale fosse quella di garanti e protettori del bene più prezioso per l'intero Paese: la Maat, l'equilibrio che, sola, poteva garantire la sopravvivenza del popolo talché il re era "il servo dei suoi servi".
In questo quadro di continuità, e di "modernità", dobbiamo perciò escludere il concetto di Dinastie manetoniane: il re era il successore solo fisico del re precedente asceso alle stelle imperiture, ma garantiva la continuità. Paradossalmente, potremmo dire "il re è morto, viva il re", a indicare che non esisteva soluzione di continuità nel mantenimento della Maat.
e, a ben guardare, neppure i re Hyksos ebbero il coraggio di prescindere da questa continuità tanto che mantennero, ad esempio, la titolatura completa dei cinque nomi e, in campo religioso, non apportarono poi grandi mutazioni limitandosi a sostituire Horus con Seth.
In tal senso (salvo i casi di damnatio), "usurpare" i monumenti di un altro sovrano (non necessariamente il predecessore diretto) era anche un segno di adesione a quella che era stata la sua politica e, lo ripeto, di continuità con la sua opera.
E' in questa continuità, in questo lento scorrere della vita dell'Antico Egitto, quasi sempre uguale a se stessa, che irrompe lo stravolgimento di Akhenaton: l'eresia amarniana è il momento culminante di una politica di allontanamento dal clero di Amon iniziata sotto Amenhotep III con quello che, solo apparentemente, può sembrare il "semplice" spostamento del complesso reale da Niwt a Malqata.
Con l'abolizione dell'antica religione e l'instaurazione della enoteistica religione atoniana, Akhenaton stravolge il concetto stesso di Maat facendo venire meno proprio la sicurezza di sopravvivenza del Paese.
L'accentramento del potere, specialmente economico, nel Palazzo, fece inoltre venir meno l'anello redistributivo costituito proprio dai templi e dal clero. Ovvio perciò che, sotto il profilo più materiale, l'eresia fece crollare il potere, anche economico, del clero amoniano che ne divenne il più temibile nemico.
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08/06/2021 12:22
 
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Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 25/05/2021 22:18:



E' il primo trattato di cui si abbia notizia e di cui ci resta testimonianza scritta. Non è detto che sia il primo in assoluto. Come mutua difesa mi viene in mente la guerra di Troia (successiva di poco a Qadesh): troia aveva molti alleati che accorsero a difenderla. Anche in quel caso ci deve essere stato un trattato di mutua difesa (scritto o orale) anche se non c'è pervenuto.



Attenzione: il trattato di Qadesh ha importanza, a livello di diritto internazionale, non perchè sia esclusivameente un trattato di mutua assistenza, ma perchè comprende clausole di carattere prettamente politiche come lo scambio di prigionieri o il divieto di estradizione per determinati reati.
Nel caso della guerra di Troia, di una manciata di anni dopo, se pure ci fosse stato un trattato di alleanza si sarebbe trattato, appunto, di un accordo che avrebbe sancito una unione "tra amici" per un interesse comune: l'attacco a Ilio, o la sua difesa.
Nel caso di Qadesh, i due firmatari erano nemici. Direi perciò che il fatto è ben diverso
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