trovata ruota carro da guerra egizio in fondo al mar rosso!

son tornato con un altro interessante argomento che spero, vi farà discutere..

nel 1998, in fondo al mar rosso, è stata rinvenuta una ruota di carro da guerra egizio + varie ossa umane

l'esodo degli ebrei è realmente avvenuto? mosè ha realmente aperto le acque del mare, che poi si sono richiuse sugli sprovveduti figli di Ra?

ecco l'articolo in inglese con le foto della ruota ecc ecc

bibleprobe.com/exodus.htm

ne riporto la traduzione, per chi avesse difficoltà con l'inglese:

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Poichè le canne (giunghi) son note crescere esclusivamente in acqua dolce, per secoli gli studiosi hanno tentato di individuare uno specchio d'acqua dolce che gli Israeliti avrebbero potuto attraversare. Ma ovviamente, non esiste.
Ma allora i termini ebraici "Yam Suph" non potrebbero riferirsi ad "alghe", piuttosto che "canne"? Ciò darebbe un senso alla ruota di carro rinvenuta nel mar Rosso, nel golfo di Aqaba precisamente, nel 1998.
Mar Rosso, nome che probabilmente scaturisce dalla sua vicinanza ad Edom, terra occupata dai discendenti di Esaù, che in ebraico significa "rosso".

Nel Primo Libro dei Re [9:26] si legge un riferimento chiaro che permette di localizzare un punto preciso del Mar Rosso. Tale riferimento riguarda un porto nel quale il Re Salomone faceva costruire e mantenere una flotta di navi mercantili. Quest'area fu chiamata Ezion Geber e i suoi resti possono essere ammirati ancora oggi, nei pressi della città di Elat, località sita a nord del Golfo di Aqaba, appunto sul mar Rosso.

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quindi vi è un rimando al sito di Ron Wyatt, il ricercatore scomparso nel 2000 che affermò di aver trovato l'Arca di Noè, sul quale si può leggere qualche informazione a riguardo del ritrovamento di precedenti reperti:

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Le caratteristiche della ruota sono di estrema importanza per la datazione dell'Esodo e la determinazione della dinastia ad esso contemporanea. Negli anni 70, Wyatt recuperò un "mozzo" di una ruota che mostrava i rsti di 8 raggi che si irradiavano verso lìesterno.
Fatto esaminare il reperto all'allora Direttore delle Antichità, Nassif Mohammed Hassan, questi lo datò immediatamente alla XVIII dinastia, poichè ruote a 8 raggi furono utilizzate esclusivamente in quell'epoca.
Ciò permise di ridurre l'intervallo di tempo entro il quale l'Esodo ebbe luogo.
Successivamente Wyatt rinvenne altri reperti simili, a 4, 6 o 8 raggi, ognuno dei quali confermò ulteriormente la teoria della datazione proposta.

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Da quanto qui esposto si evince chiaramente l'intento a voler identificare il Mar Rosso quale teatro dell'Esodo.
Nel farlo forse si adducono spiegazioni superficiali, a mio avviso, poichè il fatto che oggi non sia possibile rinvenire un lago d'acqua dolce nell'area interessanta, non significa che allora non ci fosse...

tuttavia, tornando alle originali tue richieste, non credo che si possa dubitare della credibilità dell'Esodo. Direi che i dubbi riguardano luoghi ed epoca e non la sua realtà
Personalmente non credo che l'aver trovato delle ruote di carro risalenti alla XVIII dinastia sui fondali del Mar Rosso (per quanto io sia del parere che fu effettivamente quella la Dinastia protagonista dell'Esodo, precisamente la tarda XVIII dinastia), sia indicativo che gli Ebrei attraversarono le sue acque grazie all'intervento di Mosè (o meglio, di Dio).
Possiamo escludere altri eventi? Una battaglia via mare, ad esempio... possiamo escludere che questi carri non si trovassero a bordo di navi, affondate in procinto di attraversarlo?

tutto è possibile. pure le tue ipotesi

...prima di tutto, dallo stesso articolo (in calce alla pagina) beccatevi questa chicca che potrebbe essere un buon elemento di valutazione della credibilità del sito da cui è tratto!

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Who was Tutankhamun?
Was the young Egyptian Tutankhamen the pharaoh's (Ramses?) son whom the Angel of Death killed because he was the first born of the reigning pharaoh's family? Many are now beginning to think so...

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...traduco per chi avesse poca dimestichezza con l'inglese:

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Chi fu Tutankhamon?
Fu il giovane figlio del Faraone (Ramses?) che l'Angelo della Morte uccise poichè era il primogenito del FAraone regnante? Molti ora pensano possa essere così...

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...intanto vi chiedo, c'è qualcuno tra voi che può essere inserito tra i "molti" che la pensano così?
Se si, parli ora o non parli mai più ...

Quanto alle ruote, direi che c'è qualcosa che non quadra... intanto, nel pezzo gentilmente tradotto da Kiya più sopra si afferma che la ruota ad 8 raggi era tipica della XVIII (anche se, in realtà, con la fine della XVIII e l'inizio della XIX si passò dalla ruota a 4 raggi a quella a 6), e qui potremmo essere d'accordo, ma perchè, poco dopo, si legge:

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...altri reperti simili, a 4, 6 o 8 raggi, ognuno dei quali confermò ulteriormente la teoria della datazione proposta.

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...ovvero, se il numero di 8 raggi conferma la datazione, come fa a confermarla anche la presenza di ruote con un differente numero?

Con riferimento alle foto che corredano l'articolo, mi chiedo poi se un assale di legno, o le stesse ruote di tal materiale, possano resistere, in acqua, ed in condizioni così buone da restare addirittura in piedi, a mo' di "fungo", per oltre 3500 anni.

...ed anche a voler ipotizzare (ma non mi pare di aver letto nulla in proposito nell'articolo) che assale(e sappiamo che così era per limitare la frizione con il legno) e ruote fossero rivestite di metallo (nel caso delleruote, queste erano, però, rivestite di cuoio) sappiamo, per vasta letteratura di archeologia subacquea, che l'unico metallo che resiste, specie in acqua salata, è l'oro!

La foto di destra, inoltre, mi sembra rappresenti una ruota a 4 raggi perfettamente conservata, senza secrezioni e che, addirittura, sembra luccicare... una ruota di metallo?

Direi che nell'articolo c'è proprio qualcosa che non va... d'altro canto, chi ha "trovato" l'arca sull'Ararat non mi sembra abbia portato prove inconfutabili di tale ritrovamento!

...quanto alle ossa, infine, come ogni mare il Mar Rosso è stato testimone di innumerevoli naufragi nel cosro dei secoli e dei millenni... perchè quelle ossa dovrebbero essere di provenienza egizia?

In merito all’Esodo i referenti di Manetone non sono d’accordo.
Theophilus e Africano lo ritengono sotto Ahmose, Eusebio sotto i successori di Akhenaton e Giuseppe Flavio sotto Amenophis III, padre di Sethôs / Ramessês.

E’ evidente che esiste una grande confusione e che l’Esodo degli Ebrei è stato assimilato o con la cacciata degli Hyksos o col periodo eretico. Giuseppe Flavio fa poi una grande confusione considerando Sethy I e Ramesse II come figli o immediati successori di Amenhotep III.

Per quanto riguarda il periodo storico, la Bibbia conferma in pieno la XVIII dinastia, ma esistono purtroppo delle incertezze che non consentono di fissare il faraone dell’Esodo.
Nel Libro dei Re 6,1 si dice che il tempio di Salomone fu iniziato nel 4° anno, 480 anni dopo l’Esodo.
Per cui si hanno le seguenti datazioni che sembrano inquadrare l’Esodo durante il regno di Thutmose III o Amenhotep II:

1012 + 480 = 1492 (Easton, The Illustrated Bible Dictionary;
973 + 480 = 1453 (Wright, The Illustradted Bible Treasury;
..965 + 480 = 1445 (Waddell, Manetho);
960 + 480 = 1440 (Bibbia di Gerusalemme).

D’altra parte la Bibbia dei LXX (quella in greco di Alessandria) parla di 440 anni, riducendo la data di 40 anni e portando quindi l’Esodo durante il regno di Amenhotep III o i suoi immediati successori.


Per quanto riguarda l’attraversamento del mare, la Bibbia parla di Mare di canne, lasciando intendere l’attraversamento delle acque lungo una bassa palude di acqua dolce. Ebbene, prima del taglio del canale di Suez, l’Egitto era separato dal deserto di Shur da almeno tre bacini di acqua dolce: il lago Ballah, il lago Timsah e i laghi Amari, che costituivano una via di comunicazione fra le paludi del Delta orientale di Menzaleh e l’estremità nord occidentale del Mar Rosso (golfo di Suez).
Io ritengo, come molti biblisti, che gli Ebrei stessero fabbricando mattoni di fango per costruire le due città deposito di Ramses e Pitom, forse lungo lo wadi Tumilat che metteva in comunicazione il Cairo con un attraversamento fra i laghi Ballah e Timsah e che essi abbiano sfruttato una bassissima marea, favorita dal forte vento orientale. Si sarebbe così evidenziato un guado naturale che avrebbe consentito la fuga a un primo contingente di ebrei. Terminata la marea e calmato il forte vento, le acque avrebbero sommerso nuovamente il guado, causando la distruzione delle armate del faraone.


Per quanto riguarda i reperti scoperti nel Golfo di Aqaba, a oriente della penisola del Sinai, nelle vicinanze del porto di Re Salomone, io ritengo molto probabile che si tratti dei resti di qualche nave affondata. Rimane il fatto che considerare l’attraversamento del Mar Rosso (Golfo di Aqaba) dopo la lunga permanenza di 40 anni nel deserto del Sinai, oltre ad essere contrario al testo biblico, sembra essere decisamente improbabile.
Solo l’annientamento immediato delle truppe del faraone avrebbe dato una possibilità di fuga al popolo ebraico. Non è immaginabile che essi siano scappati per 40 anni senza essere intercettati dalle truppe egizie. Non si capisce poi che senso avrebbe avuto l’attraversamento del Golfo di Aqaba e il miracolo dell’apertura delle acque, quando per raggiungere la costa arabica era sufficiente percorrere la linea costiera settentrionale del golfo.

ma loro non sapevano quale era la loro terra promessa. fu dio ha dirglielo quando erano arrivati... potevano pure aver circolato in tondo per 40 anni, perdendosi o facendo un giro larghissimo per andare in terra d'israele

Caro davide.cool,
non capisco cosa intendi dire.
Se crediamo alla veridicità del testo biblico, la promessa da parte di Dio ai discendenti di Abramo è descritta in Genesi 15,18 con le seguenti parole:

«[…] Alla tua discendenza io do questo paese dal fiume d’Egitto al grande fiume, il fiume Eufrate; il paese dove abitano i Keniti, i Kenizziti, i Kadmoniti, gli Hittiti, i Perizziti, i Refaim, gli Amorrei, i Cananei, i Gergeseo, gli Evei e i Gebuseo.»

Mosè sapeva dunque bene quale terra rivendicare per il suo popolo, ma sapeva anche che queste terre erano abitate da altre popolazioni e che esse dovevano essere conquistate con la forza. Per arrivare a queste terre non era pensabile percorrere le strade principali in quanto controllate dalle truppe del faraone, ma era necessario trovare dei sentieri poco controllati, quali quelli della regione desertica del Sinai. Gli egizi non li avrebbero inseguiti credendo sicura una loro morte a causa delle difficili condizioni climatiche e delle scarse risorse di cibo.

Ovviamente può essere data una lettura differente al sacro libro degli Ebrei. Non ci sarebbe stato nessuna promessa fatta ad Abram, ma questa storia sarebbe stata inventata da Mosè come incentivo per il popolo per affrontare le molte difficoltà del deserto e per giustificare le loro conquiste militari. Senza un’alta motivazione gli Ebrei si sarebbero pentirsi dell’Esodo alle prime difficoltà e avrebbero ripianto la pur difficile vita sotto gli Egizi.

no intendevo.. ci vogliono 20 anni di camminata, per arrivare dall'italia alla cina... calcolando che egitto ed israele sono molto ma molto vicini, per metterci 40 anni sicuramente hanno sbagliato tante volte strada e non hanno fatto la linea diretta Egitto-isreaele... inoltre secondo la bibbia, gli ebrei non sapevano dove dovevano andare... cioè sapevano della terra promessa ma essi non avevano idea di dove fosse. Dio doveva avvisarli qualora fossero arrivati.... indi percui è plausibile un giro larghissimo che gli ebrei fecero, per arrivare a casa loro. e questo implica passare per paesi esterni tipo arabia ecc

Bene. Leggerò tutto con calma (compresa la discussione del Prof. Izzo) e fra qualche giorno magari ne riparleremo.

Grazie ancora. Ciao.