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Domanda sulle grammatiche

Last Update: 6/8/2022 6:10 PM
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EgiTToPhiLo/a
5/25/2022 8:53 PM
 
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Salve,
come da titolo avrei un paio di domande riguardo le grammatiche di egiziano (in linea di massima egiziano classico). Al momento sto conducendo i miei studi con "Corso di Egiziano geroglifico" di Grandet e Mathieu, peraltro unico testo "completo" di questa materia disponibile in lingua italiana. Tuttavia, recentemente ho iniziato a spulciare sul web in cerca di alternative in lingua anglosassone da integrare a questa grammatica. Ovviamente sono rimasto stupito da come altre grammatiche organizzino l'ordine degli argomenti in modo totalmente diverso (per citarne una: "Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs"). Quest'ultima in particolare, oltre ad essere scritta molto bene, in modo più che comprensibile, mi sembra che approcci il discorso delle PPA con lessema verbale in modo differente da quella di Mathieu; in linea di massima queste sono le differenze che ho notato:
- In quella francese le azioni espresse dai verbi sono determinate in tre modi: numero, aspetto e tempo
- Quella di Allen invece ne aggiunge una in più: tense, aspect, mood e voice.

Per l'ultima, ovvero voice, in italiano ritrovo il corrispettivo di quella che chiamiamo diatesi (o voce) di un verbo. Sulla G&M il discorso riguardo questo punto non è chiaro (viene ripreso e spiegato meglio in seguito). Ringrazio chiunque abbia fatto lo sforzo di leggere fino a qui e concludo con la mia domanda:
1) la G&M è effettivamente una buona grammatica? (completa di tutto ciò che uno studente di egittologia potrebbe aver bisogno)
2) Nel caso qualcuno avesse voglia, potrebbe chiarire il discorso del sistema verbale? so bene che è l'argomento più arduo della lingua egizia, per questo mi accontenterei di una spiegazione sulla "Standard Theory" di Poltsky e sulle teorie post Poltsky.
Grazie mille.
[Edited by Setna 5/25/2022 8:55 PM]
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EgiTToPhiLo/a
Scriba
Maestro degli Scribi
5/27/2022 12:07 PM
 
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La scelta della grammatica dipende sopratutto dal livello di conoscenza dei geroglifici. Inutile partire con tomi tipo Grandet e Mathieu, quando si è alle prime armi, oltretutto non fornisce la soluzione degli esercizi se non pagando per frequentare corsi aggiuntivi.
In Italiano è vero c'è poco, e tutte sono abbastanza sintetiche. Darei una occhiata a: Appunti di Grammatica Egiziana di Sergio Donadoni, semplice e da i primi rudimenti, e Elementi di lingua Egizia di Alessandro Roccati, più tecnica.

...Nec
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EgiTToPhiLo/a
6/2/2022 7:02 PM
 
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@nectanebo grazie mille
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EgiTToPhiLo/a
Artista del Re
Wab di Sekhmet
6/7/2022 4:25 PM
 
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Caro Setna benvenuto,


io sono Horemhat, a causa di impegni lavorativi la mia attività sul forum si è molto ridotta.


Come avrai capito siamo tutti appassionati e non filologi, parlare di grammatica è un po’ tecnico e non sono qualificati per farlo.


Ti posso però dire cosa ho capito io e come ho risolto i problemi.


Innanzitutto:



  • Nessuno ha una risposta certa alla tua domanda. Gli egiziani non ci hanno lasciato un libro di grammatica, dunque tutte le regole sono state desunte interpretando i testi ritrovati e dalla lingua copta (che però è una forma molto evoluta della lingua e presenta vari dialetti, qual è il dialetto che più si avvicina all’egiziano medio? Non si sa).

  • Parere personale: L’egiziano somiglia sospettosamente alla lingua inglese, si tratta di una convergenza linguistica di lingue distanti migliaia di anni o Sir Alan Gardiner ha interpretato i testi tramite un qualcosa che conosceva? Non so rispondere.


A complicare la faccenda l’egiziano non scrive le vocali e non lascia spazi. Immaginiamo in italiano


Io mangio, tu mangi, egli mangia


Diventerebbe


Mngtmngglmng


Quali deduzioni farebbe un archeologo del futuro? Che noi non coniughiamo i verbi ed i suffissi esprimono la persona.


Il problema delle diverse “scuole di pensiero” inglese e francese esiste, in particolare crea incomprensione quando ti confronti con altri “traduttori”.


Diciamo che semplificando moltissimo:


le grammatiche inglesi dicono che:


 gli egiziani parlano con forme verbali nominali:


“io mangio” diventa “io mangiare” o, meglio, “il mio mangiare”. Cambiando semplicemente la persona si cambia il soggetto della frase (il tuo mangiare ecc).


esistono forme sDm=f (il suo ascoltare) che possono essere interpretate (o meglio avere connotazione) presente (io mangio) futura (io mangerò) iussiva (devi magiare) o ottativa (possa tu mangiare). Questa forma inoltre nega il passato se preceduta da n/nn.


esistono forme sDm~n=f (il suo aver ascoltato-?-)che esprimono il passato o negano il presente sempre se precedute da n.


Lo pseudoparticipio sDm=w è una forma passata ma può avere valore ottativo.


L’azione può essere attiva o passiva.


 


Le grammatiche francesi dicono che:


pur essendo vero che probabilmente i verbi sono espressi come forma nominale, in realtà l’egiziano pensa: “l’azione è completamente finita o è ancora in corso?” ovvero è compiuta o incompiuta? “quando si svolge?” nel presente o nel passato?


Dunque le forme INCOMPIUTE (io mangio i fichi, io mangiavo i fichi) sono forme ATTIVE.


Le forme COMPIUTE sono forme PASSIVE (i fichi sono mangiati da me --> ho completamente mangiato i fichi).

Quindi mentre in italiano usiamo la forma passiva per enfatizzare, porre più attenzione sul paziente dell’azione MA di fatto il significato della frase non cambia (i fichi sono comunque nella mia pancia); gli egiziani sfruttano la forma passiva per fare capire che l’azione è conclusa, all’attivo l’azione è ancora in corso, al passivo è completamente conclusa. È un po’ il concetto inglese di present (azione che perdura nel presente anche se inizia nel passato) e past (non ha più rapporti col presente) con le debite differenze ovviamente.

Il prospettivo esprime incertezza, azione futura, augurio comando… MA in grafia alla fine è indistinguibile dalla forma incompiuta ovvero… la sDm=f inglese.

Lo pseudoparticipio è in realtà una forma compiuta (ed infatti il Grandet lo tratta nel capitolo “il compiuto”)

Tutte queste forme possono essere svolte nel presente o nel passato.

Dunque:
mentre le grammatiche francesi nell’analisi compiuto-incompiuto coinvolgono la forma attiva/passiva (che ne è la protagonista assoluta), le inglesi non lo fanno e dunque devono specificare che una delle caratteristiche del verbo sia anche la “voice” ovvero attivo/passivo.


MA:
Alla fine della fiera partenza ed arrivo non cambiano, cambia la strada che fai; alla fine sDm~n=i nsw si traduce “io ascoltai il faraone” indipendentemente dai ragionamenti che ci stanno dietro.

Io ho studiato sul Grandet e mi sono trovato molto bene, per il mio modo di ragionare ci interagisco meglio (è un po’ più simile al ragionamento scientifico) ed è una grammatica completa. Se posso darti un consiglio adotta un metodo e seguilo; solo quando lo avrai digerito confronta anche gli altri testi, se segui più grammatiche in parallelo all’inizio fai molta più confusione e, di conseguenza, fatica; tanto la verità assoluta non esiste.

Non so se ti ho risposto (non credo) spero però che sia comunque un inizio di collaborazione.

Se hai dubbi o domande più specifiche non esitare. Tieni sempre presente che non siamo professionisti ma semplici appassionati, le risposte potrebbero non sempre essere dirimenti (ed i tempi della risposta potrebbe allungarsi)

Benvenuto di nuovo:
a presto

Hor


[Edited by Horemhat 6/7/2022 4:26 PM]
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EgiTToPhiLo/a
6/8/2022 6:08 PM
 
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@Horemhat ti ringrazio per l'esaustiva risposta. Effettivamente in questi giorni ero riuscito ad associare i vari argomenti della grammatica di Allen con quella di G&M, e sono giunto più o meno alla tua stessa conclusione. Premetto che avendo appena iniziato l'imperativo mi manca tutta la parte delle PPN (come le chiamano G&M) oltreché quella sul compiuto. Devo dire che questa diversa visione sul sistema verbale non facilita lo scambio di informazioni da entrambe le parti, tuttavia come hai detto tu alla fine tutto ritorna nella traduzione quindi per il momento cercherò di cancellare i dubbi che mi rimangono. Grazie mille, da quando ho trovato questo angolo di appassionati ho sempre ricevuto ottime riposte.
[Edited by Setna 6/8/2022 6:10 PM]
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