Strani geroglifici a Dendera

Sto studiando le centinaia di foto fatte al Tempio di Dendera.
La rappresentazione di Nut del soffitto della Cappella del Nuovo Anno, ha rilevato tre scritte in geroflifico abbastanza enigmatiche.
La prima si trova al centro nella parte alta (sul corpo di Nut), ma non riesco a leggere alcun geroglifico a causa delle condizioni dell’immagine.
La seconda, nascosta fra le stelle del soffitto, indica il nome “Ished” dell’albero sulla collina destra del segno Akhet.
La terza, nascosta grosso modo sopra la testa di Hathor, sembra indicare i geroglifici (N1 X1 E23 D21 O49), forse traducibili col termine “il cielo di Hat (ho) r”.

Grazie per ogni eventuale chiarimento.

antonio crasto, 13.09.2008 20:12:

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Sto studiando le centinaia di foto fatte al Tempio di Dendera.
La rappresentazione di Nut del soffitto della Cappella del Nuovo Anno, ha rilevato tre scritte in geroflifico abbastanza enigmatiche.
La prima si trova al centro nella parte alta (sul corpo di Nut), ma non riesco a leggere alcun geroglifico a causa delle condizioni dell’immagine.
La seconda, nascosta fra le stelle del soffitto, indica il nome “Ished” dell’albero sulla collina destra del segno Akhet.
La terza, nascosta grosso modo sopra la testa di Hathor, sembra indicare i geroglifici (N1 X1 E23 D21 O49), forse traducibili col termine “il cielo di Hat (ho) r”.

Grazie per ogni eventuale chiarimento.

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Purtroppo la foto e´piuttosto sfuocata, fatto dovuto all´uso dello zoom e alla conseguente maggiore sensibilita´della macchina ai movimenti.
Confermo la lettura dei tuoi segni, pero´il segno E23 e´in realta´una illusione ottica. Mi sembbra che sia il segno D35 seguto da D21 e Aa1.
L´iscrizione non e´completa. n rx significa non sapere,ma e´difficile dare una traduzione visto che manca la fine.
Questo e´quello che mi sembra di vedere.

Grazie Men-Maat-Ra per la risposta.
Allego un'altra immagine meno sfocata.
La risoluzione del problema non è di vitale importanza, ma visto che sto studiando il tempio di Dendera, potrebbe essere una chicca da presentare nei miei studi.

antonio crasto, 02.10.2008 10:11:

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Grazie Men-Maat-Ra per la risposta.
Allego un'altra immagine meno sfocata.
La risoluzione del problema non è di vitale importanza, ma visto che sto studiando il tempio di Dendera, potrebbe essere una chicca da presentare nei miei studi.

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Cio´che leggo e´: nwt n rX. Non sono sicurissimo della n (nrgazione): ´credo che manchi la fine del testo "Nut che non conosce.." opp. Nut, il cui ..non e´conosciuto
Ci sono altre foto?

No Men- Maat-Ra,
la scritta è come inserita nell'immagine del soffitto della Cappella dell'Anno Nuovo. E' praticamente invisibile a meno di ingrandire fortemente delle foto ad alta risoluzione. E' come se l'artista abbia voluto nascondere una informazione.
Dopo il geroglifico di Nut c'è un'altra T e un geroglifico a forma di lingua. Credo proprio che il tutto finisca col cerchio in basso.
Ciao Antonio

Sul Wörterbuch, II,243, B,b ci sono i geroglifici del primo gruppo di segni(con lettura da destra verso sinistra: W24, X1, N1, X1, H8 -sul Wb compare questo segno; nell'originale l'uovo potrebbe essere stato danneggiato),che così vengono definiti: 'b) Gr. als bild. Bez. für das Tempeldach', cioè: 'Periodo Greco. Come denominazione metaforica del tetto del tempio'.

Interpreterei poi il geroglifico che viene dopo come una 'n' (N35), in quanto la prima parte del segno a sinistra ci porta a questa lettura; come si può vedere il resto del segno è rovinato.

La traduzione potrebbe essere: 'Il tetto della conoscenza'.

Trattandosi di un'iscrizione sul soffitto del tempio, potrebbe avere anche una sua logica.

La prima fotografia mi sembra molto piu´chiara della seconda. Il segno tra nut e rekh e´chiaramente D35 (la negazione n) piu´che la linea d´acqua n. Pertanto, ricapitolo la lettura, partendo da destra, direzione di lettura dell ´iscrizione:
W24 X1 N1 X1 H8 D35 D21 Aa1.
nwt n rx "Nut, sconosciuta"
La prima parole e´il nome della dea Nut, determinato con il segno dell´uovo (H8), determinativo tipico delle divinita´femminili.

Cercherò nei libri di Chassinat e della Cauville, ma dubità che abbiano tenuto conto di questa scritta nascosta.
Grazie a tutti
Antonio

Nei dizionari che ho consultato, la grafia del nome della dea Nwt non presenta mai alcun segno dopo il determinativo del cielo. Quindi i segni X1 e H8 che seguono il determinativo (N1) fanno parte di un’altra parola che si lega ai primi segni. La soluzione dell’intera locuzione è portata dal Wörterbuch, come ho già indicato in precedenza.

Poi, se rx fosse in fase attributiva con Nwt dovrebbe avere la t del femminile.

Infine, a ben osservare la seconda foto, nel segno che viene dopo X1 e H8 si vedono abbastanza bene a sinistra le punte di N35. La prima foto è poco affidabile perché, ad esempio, non si vede per nulla il segno ‘nw’ (W24).

FrAnkh, 06.10.2008 23:10:

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Nei dizionari che ho consultato, la grafia del nome della dea Nwt non presenta mai alcun segno dopo il determinativo del cielo. Quindi i segni X1 e H8 che seguono il determinativo (N1) fanno parte di un’altra parola che si lega ai primi segni. La soluzione dell’intera locuzione è portata dal Wörterbuch, come ho già indicato in precedenza.

Poi, se rx fosse in fase attributiva con Nwt dovrebbe avere la t del femminile.

Infine, a ben osservare la seconda foto, nel segno che viene dopo X1 e H8 si vedono abbastanza bene a sinistra le punte di N35. La prima foto è poco affidabile perché, ad esempio, non si vede per nulla il segno ‘nw’ (W24).

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Per quanto riguarda questa specifica grafia del nome della dea Nut, provvista di t e dell´uovo dopo il segno del cielo, essa e´attestata frequentemente in epoca tarda ad es. nel tempio di Dendera.
Ho visto anche io l´indicazione del Wb, ma non so se essa sia riferibile anche alla nostra iscrizione.
Dalla prima foto mi sembra chiaro che ci sia il segno D35 e non n.
Naturalmente n rx non puo´essere un participio (cioe´la negazione di un participio),
quindi le alternative sono due:
1) n(n) rx: negazione del nome verbale (la cosiddetta non esistenza, cioe´negaz. di un sostantivo) "non c´e´il (suo) conoscere" nel senso che non la si conosce:
2) n rx: negazione di un sDm.f il cui soggetto e´in ellisse (talvolta e´attestato): essa non e´conosciuta.
Bisogna tener conto che l´iscrizione e´in medio egiziano di epoca greco-romana

L’attestazione del Wb. (pag. 214.16) si riferisce proprio al periodo greco-romano, epoca cui appartengono anche le iscrizioni di Dendera. E poi, se il Wb. ci dà delle indicazioni, perché non accettarle? Mi pare che sia una fonte abbastanza attendibile.

Esaminando gli altri segni nella seconda foto, sicuramente la più nitida, si legge abbastanza bene il segno N 35. La prima foto, assai più sfocata, presenta gravi lacune, leggibili solo nella seconda: il segno W24 non si legge affatto, e così pure il segno H8. In quel groviglio di segni si è visto anche quello del leone (E23). Inoltre il segno D35 che si potrebbe solo intuire nella prima foto, è del tutto scomparso nella seconda.

Ammetto comunque che la lettura dei segni in situazioni simili sia piuttosto difficoltosa e che a volte è lasciata più all’interpretazione personale del lettore (il quale ‘vede’ il segno alla sua maniera) che all’oggettiva realtà del segno stesso. E in questa situazione mi ci metto anch’io, naturalmente .

In attesa di risolvere l'enigma della scritta dedicata a Nut dovrei aver trovato il testo del titolo del'opera.
In un vecchio disegno di Mariette è riportato il nome della coittà di Dendera: Iwnet Ta neteret.

Se puo´interessare, ho trovato la pubblicazione dell´iscrizione:

1) Chassinat, Le Temple de Dendara IV, p. 271;
2) Cauville, Dendara IV, Traduction, p. 433.

Ho verificato che sia Chassinat che Cauville concordano con Mariette nel leggere la scritta sul corpo di Nut come Iwnet Ta neteret. Abbiamo analizzato con Paolo le immagini con l’aiuto di un monitor professionale e abbiamo ritrovato i geroglifici letti dai suddetti autori. I tre Egittologici non fanno però alcun cenno al fatto che quanto da loro letto riguarda solamente la prima metà della scritta (quella di destra). La seconda metà, quella di sinistra, è effettivamente molto più deteriorata, ma sembra contenere almeno 5 geroglifici. Il primo sembra il segno F14, mentre il secondo è chiaramente uno scarabeo L1. Essendo la scritta sul soffitto della cappella del Nuovo Anno sembrerebbe dunque potersi ipotizzare: Iwnet, la Terra della dea (Hathor), levata annuale (festa del Nuovo Anno) dello scarabeo Kheper …………………….
In merito alla scritta dubbia, i due Egittologi riportano il geroglifico D35.

Sono stato in biblioteca a controllare la breve iscrizione oggetto della presente discussione.

E’ pur vero che Chassinat ha visto il controverso segno come D35 (quello che io ho visto come N35), ed è pur vero che sulla base di questa lettura Cauville ha tradotto l’espressione con ‘Nut, la sconosciuta’.

Ma è altrettanto vero che il disegnatore che nella pubblicazione di Chassinat ha ritratto fedelmente la scena vi ha visto, senza possibilità di dubbio, il segno N35. (Vedere figura allegata).

Ora, la mia domanda è questa: chi ha ‘visto’ il segno in modo corretto, l’occhio dell’egittologo, o quello del disegnatore? Perché l’interpretazione dell’iscrizione sta tutta lì: si tratta del segno D35 o del segno N35?

Infine, se la traduzione fosse quella presentata da Chauville, dopo rx mi sarei aspettato la ‘t’ del femminile.

ho cercato di applicare quanto nelle mie possibilità alla seconda immagine allegata da Antonio, spero possa esservi utile in qualche direzione, ma purtroppo lo stato dell'originale ha posto seri limiti di elaborazione:

Il giallo si complica.
Anche gli egittologi sbagliano!!!
Con Paolo abbiamo trovato un buon motivo per tornare a Dendera, magari dopo la fine dei restauri della sala ipostila e la pubblicazione dei nostri due libri su Dendera.

Rielaborando l'immagine già presentata ho potuto verificare che il geroglifico controverso (D35)è di colore nettamente diverso da quello del geroglifico cielo (N1) e dello stesso colore del geroglifico bocca (D21) entrambi sicuramente di colore ROSSO

L’immagine del soffitto appartiene alla Cappella del Nuovo Anno. Essa era strettamente collegata con la cappella situata nell’angolo di sud-ovest del terrazzo, nella quale la statua dorata di Hathor veniva portata in processione per essere esposta ai raggi del Sole Ra durante la notte del primo giorno dell’anno civile.

La rappresentazione del soffitto è chiaramente ispirata alla celebrazione che si svolgeva annualmente sul terrazzo. Il cielo Nut partorisce il disco solare Ra, i cui raggi colpiscono e illuminano la testa di Hathor.

L’interpretazione del geroglifico in questione come D35 potrebbe suggerire una traduzione differente rispetto a quella fatta dalla Cauville.
Invece di Nut – la sconosciuta, si potrebbe intendere Nut – la misteriosa o Nut – il mistero (il doppio nome potrebbe essere giustificato dal doppio colore scoperto da Paolo).

Vorrei sottolineare ancora una particolarità del disegno dei raggi del Sole.
E’ forse la prima volta che i raggi non vengono disegnati come linee rette.
Nello stile artistico di Akhenaton essi furono rappresentati come delle linee rette partenti dal disco solare e terminanti con delle mani offrenti l’ankh o altri amuleti.
Ora, in piena età tolemaica, i raggi solari sono rappresentati come una sequenza di particelle a forma di tegola. Sembra proprio il primo esempio di teoria particellare delle onde elettromagnetiche.
Il Sole emanerebbe una sequenza di particelle (fotoni) a forma di parallelepipedo che allargandosi assumerebbero l’aspetto di tronchi di cono.
Non ho idea se un simile concetto sia stato espresso dai Greci e / o dai Romani, ma è certo che il soffitto della Cappella è intrigante ed estremamente moderno.

Sulla "modernità" del soffitto della cappella del nuovo anno, vorrei fare una domanda:
se NUT è la dea del cielo (o rappresenta il cielo stesso) perchè non viene rappresentata con una veste adorna di stelle ma bensì con un motivo ad "onde" ? Nel soffitto in questione, tra l'altro, le stelle sono ben visibili ma stanno "dietro", fanno da sfondo alla figura della dea.

Ribadisco che secondo me, dopo avere visto il disegno della pubblicazione di Chassinat e la scansione fatta da Kiya, il geroglifico in questione non è D35, bensì N35.

paolopietrapiana, 19/10/2008 17.20:

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Sulla "modernità" del soffitto della cappella del nuovo anno, vorrei fare una domanda:
se NUT è la dea del cielo (o rappresenta il cielo stesso) perchè non viene rappresentata con una veste adorna di stelle ma bensì con un motivo ad "onde" ? Nel soffitto in questione, tra l'altro, le stelle sono ben visibili ma stanno "dietro", fanno da sfondo alla figura della dea.

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Nut nasce da Shu e Tefnut, rispettivamente l'aria e l'umidità. Nel suo nome compare il piccolo vaso che di norma conteneva acqua e sovente viene rappresentata nelle tombe mentre offre l'acqua della vita, accanto al sicomoro che essa incarna, all'anima del defunto.
In origine essa rappresentava il cielo diurno, ovvero il luogo in cui prendevano forma le nubi (apportatrici d'acqua).
Sempre in tempi antichi, come riportato nei testi della Piramide di Unas, Nut era anche identificata con Api.

L'associazione con l'acqua è quindi assai presente, ogni qual volta ci si riferisca alla dea del cielo. Probabilmente a Dendera si intese sottolinearlo.

-Kiya-, 20/10/2008 8.44:

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Nut nasce da Shu e Tefnut, rispettivamente l'aria e l'umidità. Nel suo nome compare il piccolo vaso che di norma conteneva acqua e sovente viene rappresentata nelle tombe mentre offre l'acqua della vita, accanto al sicomoro che essa incarna, all'anima del defunto.
In origine essa rappresentava il cielo diurno, ovvero il luogo in cui prendevano forma le nubi (apportatrici d'acqua).
Sempre in tempi antichi, come riportato nei testi della Piramide di Unas, Nut era anche identificata con Api.

L'associazione con l'acqua è quindi assai presente, ogni qual volta ci si riferisca alla dea del cielo. Probabilmente a Dendera si intese sottolinearlo.

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Il fatto che sulla sua veste siano rappresentate delle onde, vale a dire l' acqua, dipende dalla visione che gli egizi avevano del cielo. Il cielo era immaginato anche come un corso d'acqua, dove navigava la barca del dio sole.

Ne abbiamo parlato a lungo qui : freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7703751&p=1 .

Men-Maat-Ra, 20/10/2008 13.37:

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Il fatto che sulla sua veste siano rappresentate delle onde, vale a dire l' acqua, dipende dalla visione che gli egizi avevano del cielo. Il cielo era immaginato anche come un corso d'acqua, dove navigava la barca del dio sole.

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potremmo quindi affermare che i numerosi riferimenti che collegano Nut all'acqua (il vaso nel nome, l'iidentificazione con Api e la sua raffigurazione nei rilievi tombali, mentre offre acqua al defunto) possano essere scaturite da qui oppure sono elementi da ritenersi slegati gli uni dall'altro?

Se Nut nasce da Tefnut e Shu rispettivamente eiaculati da Atum il dio LUCE autogeneratosi dal NUN "oceano promordiale" (non certo di acqua), potrebbero le onde di Nut non essere esse stesse acqua ma qualche cosa che la ricorda?

Ho detto in vari interventi di ritenere che i miti dei vari popoli antichi e in particolare quelli degli Antichi Egizi possono avere una differente lettura.
Nella storiella narrata può essere cioè nascosta una importante informazione religiosa, storica o scientifica.

Il caso della cosmogonia eliopolitana e quello di Nut mi sembrano esempi molto significativi.

Nut (cielo) e Geb (Terra) sono visti come dèi e fratelli gemelli, figli dell’altra coppia gemellate Shu (acqua) e Tefnut (aria).

La storia in se non ci dice molto se non soffermassimo la lettura sui riferimenti fisici e sulla discendenza gemellare.

Ritengo che sia possibile individuare alcune ipotesi di lettura:

- acqua e aria come elementi primari e cielo e Terra come passo successivo di aggregazione della materia;
- età di Shu e Tefnut ed età di Nut e Geb, come due periodi della civiltà terrestre in genere e di quella egizia in particolare.

Nel primo caso ipotizzo che sia possibile considerare che:

- il mondo iniziale poteva essere visto come un grande oceano primordiale, il Nun;
- la continuità di questo grande oceano di acqua sarebbe stato interrotta dall’aria o dal vuoto;
- nelle regioni dell’oceano si sarebbero formate delle isole cosmiche (galassie), simboleggiate dai fiori di loto, che notoriamente si presentano sull’acqua;
- nella galassia, che ha visto la nascita della Terra, si sarebbe formato un sistema planetario intorno a una particolare stella, il Sole Ra;
- tutti questi astri potrebbero esser stati visti, dalla Terra, muoversi lungo una medesima area celeste, anche se a velocità angolare differente.

E’ possibile che gli Egizi abbiano voluto rappresentare l’area di percorrenza dei pianeti del Sistema Solare, come Nut, una dea in posizione arcuata nel cui corpo viaggia il Sole e i pianeti. Nut tocca con i piedi e le mani la Terra per cui forse gli Egizi hanno voluto dirci che anche la Terra è un pianeta del Sole e che anch’essa viaggia nel grande corpo di Nut.
La rappresentazione geocentrica di Nut sarebbe cioè solamente una visione terrestre del Sistema Solare, non reale, ma egualmente efficace.

Ritornando alla rappresentazione del soffitto della cappella del Nuovo Anno di Dendera, lo sfondo di stelle potrebbe rappresentare la nostra Galassia o in generale tutto il firmamento stellato. Il corpo di Nut, potrebbe indicare il Sistema Solare e in particolare il grande fiume celeste sul quale naviga la barca di Ra e quella dei vari pianeti, Terra compresa.
Il grande fiume disegnato sul corpo di Ra sembra però suddiviso in due grandi fiumi (l’acqua si indica con tre onde e il disegno del vestito di Nut è costituito da due gruppi di tre onde separati da una sequenza di fiori, forse dei fiori di loto). I due grandi fiumi potrebbero indicare due gruppi di pianeti e potrebbe corrispondere alla separazione nei cieli astronomici dei pianeti: Mercurio, Venere e Marte, Giove, Saturno. Se consideriamo anche la Terra avremmo così due gruppi di tre pianeti che navigherebbero sui due grandi fiumi di Nut.

In merito alla domanda di Paolo in merito all’essenza dei fiumi indicati da Nut, mi sembra di poter dire che la fisica moderna non pensa certo a fiumi di acqua, ma a onde gravitazionali create dal Sole e dai pianeti.
Risulta difficile ipotizzare che gli Egizi avessero conoscenza della gravitazione, ma come ho già detto varie volte a riguardo delle conoscenze degli Egizi, sarebbe meglio non esprimere alcuna certezza e tener sempre a portata di mano un sacchetto di: se, ma, forse, chissà, ecc..