Sebek Sobek

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AnubisIII

00sabato 23 settembre 2006 12:17

Di questo dio non sò assolutamente nulla.
Ma mi piace, perchè impersona un altro dei miei animali preferiti.
I coccodrilli.
Bellissimi!!!!

Qualcuno saà qualcosa??
Pliz illuminatemi! [SM=x822724]

-francis-

00sabato 23 settembre 2006 12:37

Dio coccodrillo, signore delle acque. Poteva essere raffigurato tanto come un uomo con la testa di coccodrillo che indossa una corona costituita dal disco solare tra corna sovrastato da piume di falco, quanto come un coccodrillo sopra un tabernacolo, o ancora come coccodrillo mummificato avvolto in un sudario.
Connesso con la fertilità, fose perchè le paludi abitate dai coccodrilli erano garanzia di piena del Nilo e quindi di raccolto abbondante.
Sobek fu particolarmente venerato durante la XII e XIII dinastia, quando la regina Sobekneferu e i cinque re Sobekhotep portarono un nome composto con il suo.
A partire da allora il culto di Sobek fu gradualmente assimilato a quello del dio-sole Ra e Sobek-Ra divenne una delle tante manifestazioni della divinità solare.
Il dio coccodrillo fu venerato particolarmente in quelle regioni ricche di paludi dove era necessario esorcizzare la voracità e l'astuzia del coccodrillo.
Il centro più importante del suo culto fu infatto l'oasi del Fayum, pullulante di coccodrilli dove, a Medinet el Fayum gli fu dedicato un tempio nel medio Regno.
Altri importanti centri di culto lungo le rive del Nilo furono Kom Ombo, Gebel el-Silsilah e Gebelein.

Da: L'antico Egitto di Edda Bresciani

Nepente(1977)

00domenica 18 marzo 2012 12:10

ciao a tutti, rispolvero questa interessante discussione sul dio coccodrillo, perchè anche io vorrei capirci qualcosa in più, ho trovato nel web questa bellissima immagine di Kom Ombo.
ne esistono altre di fattura simile?

qualcuno potrebbe illuminarmi circa la data di questo pozzo? se nn vado errando è abbastanza tardo, cio dell' VII sec. a.C. confermate?
altra questione: di quale tipo di culto era oggetto Sobek? ovvero esiste un testo che descriva le azioni rituali presso i suoi vari centri?
[SM=g999103]

ed infine un saluto a tutti... [SM=g999105]

Nepente(1977)

00domenica 18 marzo 2012 19:13

niente?

-Kiya-

00domenica 18 marzo 2012 19:24

è domenica, Nepente.... se anche non ti rispondiamo nell'arco di poche ore, abbi pazienza e confida nelle risposte che arriveranno.

;)

Nepente(1977)

00lunedì 19 marzo 2012 08:45

io confido sempre, in voi... [SM=x822713]

pizia.

00sabato 24 marzo 2012 19:53

Quello nella foto è un nilometro, si tratta di un pozzo scavato e messo in comunicazione con il fiume per controllarne il livello, ed è un elemento tipico del complesso templare egizio, anche se non sempre è presente.
La sua funzione è molteplice, certamente ha un impiego rituale perché mette in comunicazione diretta con le acque del fiume, ma soprattutto, fornendo dati sull'andamento delle piene, serve per trarre previsioni di tipo economico sull'andamento della stagione agraria.

Il tempio di Kom Ombo ha la singolare caratteristica di essere dedicato a due divinità, cioé a Horo e a Sobek contemporaneamente, infatti al suo interno è bipartito per ospitare i sacelli dedicati alle due divinità distinte.
Guardando nella direzione del percorso di ingresso, il nilometro si trova alla sinistra del cortile (mi sembra [SM=x822706]

perché nella pianta non è riportato) quindi dal lato dedicato ad Horo, cosa che potrebbe far escludere un collegamento con il culto di Sobek, almeno in senso esclusivo.
In effetti questo elemento compare in molti templi dedicati a divinità diverse anche non connesse, come Sobek potrebbe invece sembrare, direttamente col culto dell'acqua e del fiume.

Guardando la pianta del tempio, la parte dedicata a Sobek sembra uguale a quella dedicata a Horo, quindi non ci suggerisce differenze fra i rituali riservati alle due divinità che possano richiedere una diversa distribuzione degli spazi ed elementi architettonici.
Lo schema piuttosto tradizionale consiste in un percorso verso il cuore dell'area sacra, in cui gli spazi si fanno sempre più angusti e bui mentre ci si avvicina, e risultano schermati da pareti in cui si aprono passaggi di larghezza minima.
Tale percorso si sdoppia solo in prossimità dei vestiboli, quindi abbastanza vicino alle mete e abbastanza lontano dall'ambito pubblico.

Nepente(1977)

00lunedì 26 marzo 2012 21:00

Re:

pizia., 24/03/2012 19.53:
Quello nella foto è un nilometro, si tratta di un pozzo scavato e messo in comunicazione con il fiume per controllarne il livello, ed è un elemento tipico del complesso templare egizio, anche se non sempre è presente.

perdonami, tipico quanto? cioè vorrei sapere se è tipico dei templi dedicati a Sobek, oppure se è tipico di un qualsiasi altro tempio. [SM=x822714]

La sua funzione è molteplice, certamente ha un impiego rituale perché mette in comunicazione diretta con le acque del fiume, ma soprattutto, fornendo dati sull'andamento delle piene, serve per trarre previsioni di tipo economico sull'andamento della stagione agraria.

sì almeno questo avevo presente.. [SM=x822709]

Il tempio di Kom Ombo ha la singolare caratteristica di essere dedicato a due divinità, cioé a Horo e a Sobek contemporaneamente, infatti al suo interno è bipartito per ospitare i sacelli dedicati alle due divinità distinte.
Guardando nella direzione del percorso di ingresso, il nilometro si trova alla sinistra del cortile (mi sembra perché nella pianta non è riportato) quindi dal lato dedicato ad Horo, cosa che potrebbe far escludere un collegamento con il culto di Sobek, almeno in senso esclusivo.

stra interessante questa considerazione. [SM=x822713]

non so come tu veda le letture simboliste, ma avevo trovato una volta un articolo relativo alla mitologia greca, nel quale si facva l'equazione, tra pozzo-disco solare e occhio. Ovvero, nella simbologia ellenica, e non solo ellenica, il pozzo non sarebbe altro che un simbolo solare collegato al sole inteso come occhio. Ed Horo... [SM=x822712]

In effetti questo elemento compare in molti templi dedicati a divinità diverse anche non connesse, come Sobek potrebbe invece sembrare, direttamente col culto dell'acqua e del fiume

.
grazie, anche questo è importante. mi faresti altri esempi? E poi, la forma è canonica? cioè esiste, una pianta standard, e una tipologia architettonica predefinita per il nilometro?

Guardando la pianta del tempio, la parte dedicata a Sobek sembra uguale a quella dedicata a Horo, quindi non ci suggerisce differenze fra i rituali riservati alle due divinità che possano richiedere una diversa distribuzione degli spazi ed elementi architettonici.
Lo schema piuttosto tradizionale consiste in un percorso verso il cuore dell'area sacra, in cui gli spazi si fanno sempre più angusti e bui mentre ci si avvicina, e risultano schermati da pareti in cui si aprono passaggi di larghezza minima.
Tale percorso si sdoppia solo in prossimità dei vestiboli, quindi abbastanza vicino alle mete e abbastanza lontano dall'ambito pubblico.

dunque le attività cultuali in quel tempi, sarebbero le medesime, sia per quanto riguarda Sobek, che Horo?

[SM=x822718]

strano. ma esiste, per così dire in mitologia egizia, un qualche rapporto, che giustifichi il legame tra le due divinità in un unico luogo di culto? [SM=x822713]

ciao sublime Pizia

pizia.

00mercoledì 28 marzo 2012 11:44

Re: Re:

tu mi confondi...

Nepente(1977), 26/03/2012 21.00:

perdonami, tipico quanto? cioè vorrei sapere se è tipico dei templi dedicati a Sobek, oppure se è tipico di un qualsiasi altro tempio.

Può comparire in complessi templari dedicati a qualsiasi divinità, non solo Sobek.

non so come tu veda le letture simboliste, ...

Con cautela. A volte mi avventuro, però non riesco comunque a mettere in relazione cose lontane fra loro nello spazio o nel tempo.

mi faresti altri esempi? E poi, la forma è canonica? cioè esiste, una pianta standard, e una tipologia architettonica predefinita per il nilometro?

La tipologia architettonica è il pozzo o il tunnel.
Nel caso di Kom Ombo è un pozzo al quale si accede tramite una rampa di scale rettilinea. Qui il fiume è molto vicino e il tempio si trova pochi metri più in alto, perciò con una breve scalinata si arriva alla superficie dell'acqua, proprio come in un pozzo ordinario, fatto per attingere l'acqua per gli usi civili.
Nel complesso templare di Philae, dedicato a Iside, c'è un nilometro fatto a tunnel, in cui la scalinata è sempre rettilinea, ma molto più lunga, ed è coperta con una volta a botte (se la memoria non mi inganna, devo cercare le foto... [SM=x822706]

).
Siccome l'area sacra di Philae non è più sull'omonima isola, ma è stata spostata durante la costruzione dell'ultima diga di Assuan, e si trova adesso sull'isola di Agilkia, non sono sicura che si trovi nelle stesse condizioni di eserecizio "originali", infatti la scala termina sulla sponda sabbiosa, a qualche metro di distanza dall'acqua, mentre nel sito originario forse affondava un po'.

Si tratta in ogni caso di santuari ricostruiti in epoca tolemaica, quindi molto simili dal punto di vista tipologico e distributivo. Oltre al tempio vero e proprio realizzato secondo il classico schema a cannocchiale, ci sono il lago sacro, il nilometro, il mammisi, i piloni, i cortili, ecc.

dunque le attività cultuali in quel tempi, sarebbero le medesime, sia per quanto riguarda Sobek, che Horo?

Non possiamo esserne certi, probabilmente se differivano era per qualche elemento della liturgia che non aveva bisogno di supporti achitettonici fissi.
Avrebbero potuto servirsi di allestimenti mobili, come padiglioni smontabili, barche sacre su portantine e altre immagini del genere, paramenti sacri, litanie, ecc.

strano. ma esiste, per così dire in mitologia egizia, un qualche rapporto, che giustifichi il legame tra le due divinità in un unico luogo di culto?

Strano sì, quasi unico! Ad Abido il tempio è addirittura diviso in 7 parti, ognuna dedicata ad una divinità diversa.
Il luogo sembra sia stato votato a Sobek da tempi immemorabili, mentre la dedica ad Horo è stata aggiunta in seguito.
Per qualche motivo, e io andrei a cercare fra quelli politici, ad un certo punto il clero del tempio di Sobek ha accettato l'intrusione della divinità principalmente correlata alla figura del faraone.

Nepente(1977)

00venerdì 30 marzo 2012 16:30

Re: Re: Re:

pizia., 28/03/2012 11.44:
tu mi confondi...

è solo che ho tante domande... [SM=x822741]

Non possiamo esserne certi, probabilmente se differivano era per qualche elemento della liturgia che non aveva bisogno di supporti achitettonici fissi.
Avrebbero potuto servirsi di allestimenti mobili, come padiglioni smontabili, barche sacre su portantine e altre immagini del genere, paramenti sacri, litanie, ecc.

ho capito... dunque mi par di capire come non esistano liturgie scritte tramandateci ne sul culto di Sobek, ne sul culto di Horo. [SM=x822736]

Strano sì, quasi unico! Ad Abido il tempio è addirittura diviso in 7 parti, ognuna dedicata ad una divinità diversa.
Il luogo sembra sia stato votato a Sobek da tempi immemorabili, mentre la dedica ad Horo è stata aggiunta in seguito.
Per qualche motivo, e io andrei a cercare fra quelli politici, ad un certo punto il clero del tempio di Sobek ha accettato l'intrusione della divinità principalmente correlata alla figura del faraone.

questo taglierebbe al toro, alle mie suggestioni simboliste. [SM=g1619691]

potresti postare le immagini di Philae? Quando hai tempo s'intende. vorrei farmi un idea dei diversi aspetti dei nilometri.
ciao e grazie
[SM=g1619697]

Nepente(1977)

00domenica 1 aprile 2012 09:54

Re: Re: Re:

ritorno brevemente sulla lettura simbolista, solo per curiosità e per alimentare un poco di più la discussione; io ho citato un articolo sulla mitologia egizia, perchè conosco meglio quell'ambito, di quello egizio. [SM=x822712]

però forse non c'è bisogno di andar tanto lontano. premettendo che la mia è solo semplice suggestione e curiosità, mi chiedevo se magari anche qualcun altro, avesse tentato questo paragone avventuroso tra l'hank, e la planimetria dei nilometri.

pizia.

00lunedì 2 aprile 2012 08:54

Certamente!
Il paragone fra il nilometro di Kom Ombo e l'ankh viene normalmente riferito persino dalle guide egiziane che accompagnano i turisti.

Ricorda però che si tratta di una realizzazione molto tarda, invece l'immagine di ankh con due gambe del tuo ultimo messaggio qui sopra è la prima versione dell'ankh, un'iconografia molto "primitiva" dunque, risalente a circa tremila anni prima.

pizia.

00lunedì 2 aprile 2012 11:29

Non ho ancora trovato le foto di Philae (pazienta ancora un po'), però ho trovato questa.
Se non sbaglio sono i resti del nilometro del tempio di el-Tod, si può vedere un blocco lavorato a scaletta e il pozzo rettangolare in pietra squadrata.
Nell'ultimo periodo, quando i templi furono ristrutturati un po' tutti e i più famosi anche ampliati, el-Tod era ridotto a un piccolo villaggio al quale bastava il piccolo edificio di epoca ramesside situato nell'area sacra storica.
Gli interventi tolemaici comunque sono ben visibili lungo la strada processionale ed interessarono probabilmente tutte le costruzioni accessorie.

Nepente(1977)

00martedì 3 aprile 2012 00:28

grazie Pizia, ho un errata corige, per sopra, perchè avrei voluto scrivere che avevo riferito di un articolo sulla mitologia greca.

non ho appunto capito, quanto la realizzazione del nilometro di kom ombo sia più tarda rispetto al tempio di Sobek...

P.s.
sì lo sapevo che l'hank della foto è predinastico, addirittura. giusto? mi ricorderesti da dove proviene? [SM=g999103]

così magari ti confodno ulteriormente... [SM=g1619695]

pizia.

00martedì 3 aprile 2012 10:16

Non conosco la provenienza dell'ankh nella foto, ma il tipo di rappresentazione riporta al predinastico o alle prime dinastie, perché Dal Nuovo Regno non fu più in uso.

Il nilometro di Kom Ombo appartiene al complesso templare di Sobekh e Horo, il quale deve la sua forma attuale a lavori effettuati durante il periodo tolemaico.
Dunque sono contemporanei: a maggior ragione questo giustifica evenutali "speculazioni simboliste", perché tipiche del periodo greco-romano.

A differenza di molti altri templi, sembra sia stato costruito ex-novo da Tolomeo IV, il primo re ellenico a porvi mano, perché mancano pezzi importanti databili ai periodi precedenti, solitamente presenti in caso di occupazione protratta dai millenni precedenti.
Probabilmente il sovrano ha costruito l'area sacra in un sito tradizionalmente votato al culto di Sobekh, anche se per vari motivi esso non era mai stato valorizzato in passato.
Dubito che fosse fornito di un mammisi, un viale processionale, piloni, sale ipostile e nilometro prima degli interventi radicali effettuati dai Tolomei, però forse qualcosa di molto semplice c'era, come ad esempio una cella rudimentale di mattoni crudi, una zona pavimentata, un percorso da e per l'attracco al Nilo e un pozzo.
Ma queste sono solo mie supposizioni, bisognerebbe vedere delle relazioni di scavo, ammesso che queste informazioni non siano andate perdute per sempre.

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