MEN - segno Y5

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Egittophilìa » Egittophilìa » L'ANTICO EGITTO » MEDU NETER - Le PAROLE del DIO » Il dono di Thot: I Geroglifici

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pizia.

00martedì 24 giugno 2008 16:26

Il primo re delle liste regali è generalmente identificato con Meni, il Menes di Manetone.

Il suo nome è scritto col geroglifici men + i, Y5 M17.

Sul secondo segno nessun dubbio, ma sul primo qualcuno sì.
Nella lista di Gardiner che uso io c'è scritto solo < Phon; mn>>, come se il segno non avesse ami avuto uso ideografico o determinativo, ma solo fonetico; questo contrasta (ma non troppo) con l'ipotesi della tavoletta da gioco, perché piuttosto che niente un gioco indicherebbe almeno sempre quel gioco o altri giochi o altre scacchiere.

Come è possibile che un segno appartenente alla protoscrittura abbia solo valore fonetico?

Y5 è un segno molto antico, presente certamente già ai tempi della prima dinastia, ad esempio su una tavoletta di contoversa interpreatzione in cui compare il segno del re Hor-Aha, come se andasse verso un luogo chiuso recante il geroglifico men; questo è solo il segno più antico che ho visto, ma sono sicura che ne esistano esemplari più antichi, se qualcuno ne trovasse potrebbe postarli?

Secondo Christian Jacq, (“I segreti dei geroglifici”), rappresenterebbe una tavola da gioco con le pedine sopra.

Mi sembra un oggetto di secondaria importanza, forse nemmeno in uso nel periodo in cui questo segno comparve, secondo me rappresenta qualcos’altro, con questo non intendo dire che i predinastici non giocassero, ma forse non con scacchiere.

Nel dizionario di Paul Dickson trovo che mn (Y5, N35, Y1) significa essere fermo, stabile, durevole; in un altro libro ho trovato anche attraccare e tante parole con questa radice che hanno significato di stabilità e sicurezza.

La città di Menfi (mn nfr) si scrive proprio con quel segno, come anche il nome degli dei Min e Montu.

E se Y5 fosse la raffigurazione stilizzata del muro difensivo di una città piuttosto che la scacchiera del senet o di un gioco simile?

-Kiya-

00martedì 24 giugno 2008 16:53

ecco il segno in questione:

ho consultato il testo della Dott.ssa Betrò, anche lei lo cataloga come segno esclusivamente fonetico e inoltre non gli dedica nemmeno uno spazio approfondito. Lo identifica come "muro" o "scacchiera".

Allen è più categorico, definendolo esclusivamente "scacchiera con pezzi di gioco", ma anche per lui rappresenta il fonogramma mn.

In fondo ciò che noi è molto antico, ovvero ciò che definiamo "l'alba della storia egizia", l'epoca della prima unificazione attestata, potrebbe non essere tale... pertanto possiamo escludere che già allora venissero impiegati segni dal "mero" valore fonetico?

roberta.maat

00martedì 24 giugno 2008 17:11

Pizia
........tante parole con questa radice che hanno significato di stabilità e sicurezza.

La città di Menfi (mn nfr) si scrive proprio con quel segno, come anche il nome degli dei Min e Montu.

E se Y5 fosse la raffigurazione stilizzata del muro difensivo di una città piuttosto che la scacchiera del senet o di un gioco simile?

Senza alcun supporto filologico, ma solo intuitivamente, mi viene da dire che potrebbe raffigurare una palizzata,forse sinonimo di sicurezza difensiva.

-Kiya-

00martedì 24 giugno 2008 17:25

non è da escludere, rapportato a quell'epoca in cui le lotte per la supremazia erano costanti.
Una città contro l'altra per conquistare il potere.
Contrariamente a quanto avvenne poi, ad Egitto unificato, epoca in cui le rappresaglie erano "controllate" già di per sè dalla posizione geografica di Kemet, prima dell'unificazione credo che mura di cinta, a turela del nucleo abitativo e del potere, fossero un obbligo.

pizia.

00martedì 24 giugno 2008 17:34

Re:

-Kiya-, 24/06/2008 16.53:
ecco il segno in questione:

ho consultato il testo della Dott.ssa Betrò, anche lei lo cataloga come segno esclusivamente fonetico e inoltre non gli dedica nemmeno uno spazio approfondito. Lo identifica come "muro" o "scacchiera".

Che bello, senza saperne niente ho fatto centro!
Se esistono anche egittologi veri che tengono in considerazione la possibilità...

roberta.maat

00martedì 24 giugno 2008 23:29

questo è solo il segno più antico che ho visto, ma sono sicura che ne esistano esemplari più antichi, se qualcuno ne trovasse potrebbe postarli?

E' abbastanza antica questa ? [SM=g999103]

-Kiya-

00martedì 24 giugno 2008 23:32

di cosa si tratta, Roby?

Maat Ka Ra

00mercoledì 25 giugno 2008 10:29

Segni fatti ocn la stilografica mentre chiaccheri al telefono? [SM=x822720]

...scherzo, ovviamente!....sono forse quelli trovati nel deserto libico?

Hatshepsut76

00mercoledì 25 giugno 2008 11:35

a me, il secondo e il terzo segno, rimandano molto all'alfabeto greco...

roberta.maat

00mercoledì 25 giugno 2008 12:01

Ma no......ragazzi sono gli strani segni sull'architrave dell'ingresso di Kufu !

pizia.

00mercoledì 25 giugno 2008 13:00

Intendevo dire che era il segno men Y5 più antico che avevo visto, ma certo ne esistono altri ben più antichi come ad esempio ankh

-Kiya-

00mercoledì 25 giugno 2008 22:46

Re:

roberta.maat, 25/06/2008 12.01:
Ma no......ragazzi sono gli strani segni sull'architrave dell'ingresso di Kufu !

propongo di aprire una discussionededicata... mi piacerebbe saperne di più in proposito [SM=x822713]

roberta.maat

00mercoledì 25 giugno 2008 23:25

Non so se conviene aprire una discussione, si può provare
ma.......questi segni [SM=x822741]

indecifrabili......"risveglieranno" gli omini verdi !! [SM=g999108]

Vuoi rischiare ?

-Kiya-

00giovedì 26 giugno 2008 00:08

nel caso, sapremo tenerli a bada e vaglieremo altre teorie interessanti che di omini verdi non hanno traccia

;)

p.s. non nego l'esistenza di altri esseri in altre galassie... semplicemente non ne ho le prove ;)

Hatshepsut76

00giovedì 26 giugno 2008 00:14

Re:

-Kiya-, 26/06/2008 0.08:
non nego l'esistenza di altri esseri in altre galassie... semplicemente non ne ho le prove ;)

anche io ci credo...

roberta.maat

00giovedì 26 giugno 2008 00:42

Mi associo....non credo alla "fortuna cosmica" dell'uomo ma limiti spaziotemporali ci impediscono di provare che non siamo gli unici titolari di questa fortuna.

pizia.

00domenica 29 giugno 2008 00:32

Torniamo al mn.
Oggi pomeriggio FrAnkh mi ha mostrato nella sala delle steli del Museo egizio di Torino, una stele molto grande (la più grande forse).
Lui la conosce molto bene, per averla ricopiata, studiata e tradotta già molti anni fa.
Mentre mi leggeva dei brani ho notato come il segno mn Y5 fosse rappresentato in maniera molto ambigua, infatti io non riuscivo a distinguerlo dai segni n N35 se non dietro le sue indicazioni.

Eppure questa stele è pure stata "corretta", cioè i segni scritti, che risultavano solo incisi nella pietra calcarea, sono stati riempiti di colore (verde o blu) durante una specie di restauro a cui venne sottoposta nel XIX secolo.

roberta.maat

00domenica 29 giugno 2008 15:30

FraAnkh è una persona eccezionale, sono molto onorata di averlo conosciuto !

pizia.

00domenica 29 giugno 2008 17:54

Quoto!
FrAnkh, con l'aiuto di Serena, può tirarci via dal nostro stato di completa ignoranza sulle questioni filologiche egizie, spero abbia voglia ognitanto di perdere un po' di tempo per questa buona azione...
Voglio scrivere tutto ciò che mi ha detto, per dirlo anche a voi e per non dimenticarne dei pezzi col tempo. [SM=g1361788]

FrAnkh Aa

roberta.maat

00domenica 29 giugno 2008 23:57

Dai Pizia scrivi e coinvolgiamoci sul serio in questo apprendimento !
L'aiuto di FrAnkh è fondamentale e poi è una persona straordinaria cordialissimo e molto simpatico.

Hatshepsut76

00lunedì 30 giugno 2008 00:41

sottoscrivo il tuo parere Roberta! Volio tuffarmi a fondo anche io nel complesso mare dei geroglifici...

-Kiya-

00lunedì 30 giugno 2008 00:46

Re:

pizia., 29/06/2008 0.32:
Torniamo al mn.
Oggi pomeriggio FrAnkh mi ha mostrato nella sala delle steli del Museo egizio di Torino, una stele molto grande (la più grande forse).
Lui la conosce molto bene, per averla ricopiata, studiata e tradotta già molti anni fa.
Mentre mi leggeva dei brani ho notato come il segno mn Y5 fosse rappresentato in maniera molto ambigua, infatti io non riuscivo a distinguerlo dai segni n N35 se non dietro le sue indicazioni.

Eppure questa stele è pure stata "corretta", cioè i segni scritti, che risultavano solo incisi nella pietra calcarea, sono stati riempiti di colore (verde o blu) durante una specie di restauro a cui venne sottoposta nel XIX secolo.

Segno N35, superficie d'acqua increspata:

Contrariamentea a quanto si potrebbe pensare, questo segno non fu mai impiegato per rappresentare l'acqua, ma piuttosto per il valore fonetico attribuitogli, n

roberta.maat

00lunedì 30 giugno 2008 01:26

Sono proprio indietro ! Come si scrive Nilo ?

-Kiya-

00lunedì 30 giugno 2008 09:08

Gli Egizi lo chiamavano Itrw (Iteru= Grande Fiume):

mentre il nome con cui siamo abituati a definirlo oggi deriva dal Greco Neilos(Valle del Fiume).

Come puoi vedere, si utilizza il segno N35a, che quando impiegato come fonetico è bilittero e si legge mw, ma, in questo caso ha funzione di determinativo.

Editato immagine

pizia.

00sabato 26 dicembre 2009 20:57

Riuppo la discussione, l'interrogativo resta: Y5 è un geroglifico molto antico, usato durante la prima Dinastia e anche prima.
Dalla sua classificazione Gardiner è evidente che ormai sia accettato come rappresentazione schematica del giochino da tavolo egizio fatto con le pedine, il senet

questa è la grafia trovata sul vocabolario, mi rendo conto che il segno Y5 sembrerebbe il determinativo o l'ideogramma, ma a me sembra sempre qualcos'altro, e avrei pure una spiegazione per questo.
Sono stati trovati esemplari di plance da senet o di pedine così antiche come il segno?
A quando risalgono i primi documenti (di qualunque tipo) che attestino l'uso di questo gioco?

FrAnkh

00domenica 27 dicembre 2009 01:24

La più antica attestazione del 'senet' consiste in una scacchiera di limo con due pedoni, risalente al periodo predinastico [SM=g1361799]

(vedere immagine allegata).
L'attestazione grafica del segno mn (Y5) compare in grafia ieratica su un coccio di ceramica rinvenuto in una tomba a Saqqara, risalente alla I dinastia.

Da notare che il segno mn è quasi sempre accompagnato dal suo complemento fonetico 'n' (N35).

pizia.

00domenica 27 dicembre 2009 13:50

Grazie a FrAnkh!
Che strana cosa, non solo è più antico il gioco del segno, ma quando il segno Y5 compare, non viene letto "snt" ma "mn", senza possibilità di equivoco, visto il suo fedele compagno complemento fonetico "n" N35.
Altro mistero egizio...

ACUSinpw

00sabato 27 marzo 2010 10:27

Dunque sul Budge questo è tutto ciò che riguarda il Senet. Non sono riuscito però a trovare, sulla lista dei segni in fondo al Grandet, i tre segni determinativi, che paiono, a me, dei "prototipi" del segno Mn (forse utili per spiegare il nostro dubbio?).

Sulla stessa lista il segno Y5 è descritto così:

Y5 Scacchiera del gioco del senet
Fon.: mn
Det.: Scacchiera, gioco del senet (sn.t)

ACUSinpw

00sabato 27 marzo 2010 10:51

Per completezza aggiungo anche la scansione del Faulkner. Non ci dice molto, ma riporta anch'esso il "segno mn" meno stilizzato.

pizia.

00sabato 27 marzo 2010 18:18

Prototipi dici? [SM=x822741]

Non so se nella pagina precedente di questo topic avevo già chiesto a tutti se qualcuno ricordasse un segno Y5 più antico di quello riportato sulla tavoletta di Aha.
Se non riusciamo a trovarne altri siamo costretti a considerare quello come prototipo.
Chissà dove aveva visto il Budge quegli altri segni simili [SM=x822741]

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