Lingua ergativa-assolutiva

Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa è e in che consiste la lingua ergativa??

Leggendo sono incappato su questo termine che faceva riferimento alla lingua egiziana.

Grazie

...ehm oserei dire che è lapalissiano ... intanto guarda un po' se tu, di certo più fresco di studi e peraltro addentro allo specifico campo "classico" riesci a capirci qualcosa di più di quanto non ci abbia capito io (quel che ho capito io oscilla tra 0 e niente) da questo link
CLICCA QUI! (Wikipedia Italia)
...poi, girando per il web, mi sono imbattuto in questa risposta di un tal Andrea che, per quanto ancora poco chiara per me, forse è un po' più semplice della definizione enciclopedica (fonte (Yahoo! Answers"):

"Lingue come il sumerico, il basco o il georgiano appartengono ad un gruppo di antiche lingue agglutinanti dette “lingue ergative”, a differenza di quelle indoeuropee e semitiche “dette nominative/ accusative” e di tipo flessivo.
La caratteristica più evidente di queste lingue è la presenza - per così dire - di due casi nominativi: il caso ergativo, tipico di un soggetto (agente) che compie un'azione (valore transitivo) ed il caso assoluto, tipico di un soggetto (paziente) che esprime uno stato (valore intransitivo) o che subisce un'azione; quest'ultimo aspetto è la differenza decisiva con le lingue "nominative/accusative" che infatti usano per questa funzione grammaticale un caso diverso: l'accusativo o caso dell'oggetto diretto."

mai come in questo caso, direi che per me è...arabo !

grazie tante.... credo che ci dovrò riflettere un po, anzi un po di più di un po ( sembra uno scioglilingua), anzi visto che ci sto : chissà se in egiziano esistevano scioglilingua???

E' effettivamente un oggetto un po' ostico da capire, e ancora più ostico da spiegare.. Per rendere l'idea, sono lingue in cui il "soggetto" è "morfologicamente diverso" a seconda che si tratti di verbi transitivi o intransitivi... è come se con i trasntivi le lingue ergative trattassero il soggetto come quello che per noi è un oggetto (me beve la birra!) ... ... si ok.. lasciamo stare.. non sono in grado di spiegarlo

Condivido i pareri espressi, che definiscono di ostica comprensione l'argomento.

Ma, facciamo un tentativo... proviamo a partire dalle radici, ovvero dalla definizione offerta, per il termine "ergativo", dal dizionario Treccani:

"In linguistica, caso che indica l’agente in alcune lingue (basco, lingue caucasiche, ecc.), con un verbo fondamentalmente intransitivo o corrispondente al nostro passivo."
Il contrario di ergativo è assolutivo.

Sostanzialmente, mi pare di capire (chiedo tuttavia conferma a chi ne sa di più) che le lingue appartenenti a questo ceppo, si contraddistinguono perchè usano personalizzare il soggetto con particelle specifiche, a seconda del tipo di costruzione della frase in cui lo stesso è impiegato.

Per comprenderne il significato è necessario focalizzare la propria attenzione su "agente" (il soggetto che compie l'azione - verbo transitivo, attivo) e "paziente" (il soggetto che subisce l'azione - verbo intransitivo, passivo), anzichè su "soggetto" ed "oggetto", come ad esempio noi siamo abituati a fare. Le lingue ergative pertanto, si distinguono per l'uso di specifiche particelle (un morfema, ovvero una particella inscindibile) per distinguere il soggetto di un verbo agente (caso ergativo) da quello di un verbo paziente (che subisce - caso assolutivo).

molte grazie per le delucidazioni, credo di aver afferrato il concetto correggimi se sbaglio faccio degli esempi :
Marco cammina ( Marco va in ergativo poiché ha verbo intransitivo)
Marco mangia la mela ( Marco va in assolutivo mentre la mela va in ergativo poiché subisce l'azione)

Non ho capito niente, mi sembra un rompicapo, un cane che morde la sua coda, una esigenza assolutamente letterario/grammaticale di sottolineare differenze che richiedono una competenza linguistica "esagerata".
Mi basterà sapere che esiste questa parola poi.....chissà proseguendo nello studio del geroglifico, forse si accenderà una lampadina per illuminare questa distinzione.

l'argomento risulta ostico anche a me, Roberta

Tratto da "Le lingue e il linguaggio, introduzione alla linguistica" di Giorgio Graffi e Sergio Scalise.


la caratteristica di essere accompagnati da sintagmi nominali in posizione oggetto, collegati alla posizione soggetto in modo da assumere il caso nominativo, appartiene a tutti i verbi con l'ausiliare essere, che vengono chiamati ergativi e contrapposti agli intransitivi con ausiliare avere.
Il termine ergativo si riferisce a certe lingue come il basco o il georgiano, in cui il soggetto di un intransitivo (Anna è partita) e l'oggetto di un transitivo (Paolo ha visto Anna) Vanno nello staesso caso detto assolutivo, mentre il soggetto del transitivo (Paolo) va in un caso marcato detto ergativo.

Non chiedetemi cosa significhi!!!!

Tratto da "Le lingue e il linguaggio, introduzione alla linguistica" di Giorgio Graffi e Sergio Scalise.


la caratteristica di essere accompagnati da sintagmi nominali in posizione oggetto, collegati alla posizione soggetto in modo da assumere il caso nominativo, appartiene a tutti i verbi con l'ausiliare essere, che vengono chiamati "ergativi" e contrapposti agli "intransitivi" con ausiliare avere.
Il termine ergativo si riferisce a certe lingue come il basco o il georgiano, in cui il soggetto di un intransitivo (Anna è partita) e l'oggetto di un transitivo (Paolo ha visto Anna) Vanno nello staesso casa detto "assolutivo", mentre il soggetto del transitivo (Paolo) va in un caso marcato detto "ergativo".

Finalmente ! Era necessario Graffi/Scalise, almeno per me, adesso è molto chiaro !
Se per assurdo esistesse un caso nominativo con desinenza "om" e un caso nominativo/accusativo con desinenza "erg", le frasi sarebbero ......Ann-om è partita, Paol-erg ha visto Ann-om, e forse Ann-erg ha preso un treno.
Però, rileggendo Seth e ACUS, mi sembra di capire che ancora non ho capito. Come è possibile che un verbo "ergativo"(con aux essere) abbia un soggetto"assolutivo" ed un verbo transitivo ( con aux avere) abbia un soggetto "ergativo".
La parola ergativo definisce un verbo o un soggetto che agisce ?
Mi sono incartata e chiedo chiarimenti elementari a chi ha pazienza. Grazie.

Domani rispolvero il mio libro di glottologia e vedo cosa riesco a "scoprire"

Stando a quando dice la definizione dal dizionario, si riferisce all'agente, quindi al soggetto che compie un'azione.

Per questa ragione, 103gab, temo che il tuo esempio non calzi, poichè la mela è complemento in quel frangente, oltre ad essere l'oggetto che subisce l'azione.

Onestamente, però, mi pronuncio con riserva.... manco della lucidità mentale necessaria a padroneggiare un argomento tanto complesso (più per la terminologia utilizzata, che non per il senso in sè)

Credo che Gab sia in errore.
Marco mangia la mela, Marco va in ergativo.
Marco cammina, dovrebbe essere in ergativo perche manca il sintagma nominale, l'azione è espressa da un verbo intransitivo (aux avere). L'assolutivo andrebbe usato nel caso in cui.....Marco è fuggito.

Spero di aver azzeccato.

...posso dire la mia?

...ma voi dite che anche senza sapere cosa sia una lingua ergativa si continua a vivere oppure si deve pensare seriamente al suicidio? Del resto, al suicidio si arriva ugualmente cercando di capire cosa signichi ergativo, ergo, tanto vale suicidarsi comunque?

...mi associo a quel che ha scritto più sopra Roby-Maat: ringrazio Gab(riele?) ora so che esiste la parola "ergativo"!

si ,avete ragione è complicato oltre tutto io ho la febbre ed il sistema nervoso, già lento di suo , a questi ragionamenti complicati, si ferma proprio.

Ringrazio nuovamente tutti per i chiarimenti...

Tanto per aumentare la confusione, aggiungo qualcosa di mio al solo scopo di vedere se ho capito alcunché di questo peraltro interessantissimo argomento.

Innanzi tutto bisogna dire che si parla di lingue. Cioè abbiamo un gruppo di lingue che si esprime mediante il sistema normativo-accusativo (che è il nostro modo di parlare), un altro gruppo che si esprime mediante il sistema ergativo-assolutivo (lingue caucasiche, ecc...) e chissà ancora quanti altri gruppi di lingue che si esprimono mediante altri sistemi esistono sulla terra..... Vogliamo parlare, ad esempio, dei cinesi? Sono normativi-accusativi, come noi (ma ci credo poco) o ergativi-assolutivi, come i caucasici (più probabile) o cos'altro mai?

Ma veniamo a noi.

Cercherò di esprimermi nel modo più elementarissimo possibile. E servirà anche a vedere se ho capito il nocciolo dell'argomento, cosa di cui dubito seriamente....

Perché una lingua rientri nel gruppo ergativo è necessario che i sostantivi presentino una declinazione con desinenze diversificate (come, ad esempio, in latino i casi nominativo, genitivo, dativo, accusativo, ecc....). (Es., sempre in latino: rosa, rosae, rosam, ecc...).

Adesso faccio un esempio in italiano, avvalendomi però delle desinenze latine, per capire meglio (o, forse, per fare ancora più confusione... ).

Sistema accusativo (il nostro):
A)(con verbo transitivo): Francus loda Marium ;
B) (con verbo intransitivo): Marius dorme . Le desinenze dei soggetti di entrambe le frasi (us) è identica.

Sistema ergativo (quello caucasico):
A) (con verbo transitivo): Francus loda Marium;
B) (con verbo intransitivo): Marium dorme. Le desinenze dei soggetti delle due frasi cambia ( nel primo caso è us e nel secondo è um, come l'accusativo della prima frase).

E adesso spiegatemi un po' come questi benedetti caucasici riescano a capirsi quando parlano fra di loro......

FrAnkh, mi pare che il tuo esercizio sia sbagliato figuriamoci se io posso correggere te !
Perdona lo scherzo ma mi sembra di aver capito che, nelle lingue ergative, la differenza nella desinenza di chi fà l'azione (in latino il nominativo) nasce dalla presenza o meno del verbo intransitvo con aux esssere.
Nel tuo caso, il soggetto, poichè compie una azione assoluta sia che dorma sia che.....Marium, porta la stessa desinenza.
E' indispensabile il "sintagma nominale", come avresti declinato se invece di "dorme" avessi usato "è addormentato" ?
Ma chi ci paga per questo logorio delle meningi ?

Ma i Caucasici ci sono ancora? Altrimenti il problema è risolto!

Per Roberta . Se dovessi dire 'Mario è addormentato' in caucasico proprio non lo so. Se fosse in geroglifico userei lo pseudoparticipio....
più o meno così: ; traslitterazione: Mario qd(w); traduz: Mario è addormentato .

Questa poi!
Dopo la spiegazione di FrAnkh, non solo sono riuscita a capire la risposta, ma anche la domanda!

Pizia........fai capire anche me, ti prego ! Quale risposta e quale domanda TI SONO CHIARE ?
Sinceramente non so perchè mi sono inserita in questa discussione, sarà la mia innata curiosità a spingermi dovunque.

La domanda di 103gab: cos'è una lingua ergativa?
E la risposta di FrAnkh: è una lingua in cui un soggetto, compiendo l'azione descritta da un verbo intransitivo, diventa un po' complemento oggetto e come tale viene trattato.

Credo...

Io ho capito una cosa differente... forse...
Ovvero: in una frase ergativa il soggetto viene declinato (ossia assume differenti declinazioni in base al verbo) mentre, in una frase assoluta lo stesso è invariabile.

Se così fosse la nostra lingua sarebbe assolutiva, così come il francese, l'inglese, lo spagnolo, e in pratica i nomi non verrebbero mai declinati a seconda del caso, ancora più semplice dunque...