nefertiti83
00sabato 18 settembre 2010 00:56
Tramite suggerimento di KiyA, scrivo qui ciò che ho npotuto apprendere da un libro che sto leggendo intitolato "La linea di sangue del Santo Graal", che trovo molto interessante, scritto da Laurence Gardner...
Egli inizia a spiegare le radici della storia ebraica che iede vita alla storia dell'immagine di Gesù e conseguentemente della leggenda del Santo Graal, appunto.
Sarà Kiya stessa a spostare la discussione se sarà apportuno spostere la discussione in una cartella in caso più appropriata.
Allora iniziamo
![[SM=x822713]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon_farok.gif)
:
Due dei personaggi più interessanti del Vecchio Testamento sono Giuseppe e Mosè. Entrambi hanno identità che possono essere esaminate senza alcun riferimento alla Bibbia. La Genesi 41:39-43 dice come Giuseppe fu fatto Governatore d’Egitto:
“E Faraone disse a Giuseppe… tu sarai sopra la mia casa e tutto il mio popolo sarà governato secondo la tua parola: io on sarò più grande di te, salvo
che nel trono… e lo costituì sopra tutto il paese d’Egitto”.
Con riferimento a Mosè, l’Esodo 11:3 c’informa analogamente che:
“Mosè era molto grande nel paese d’Egitto, agli occhi dei servitori di Faraone, e agli occhi del popolo”.
Eppure, malgrado il loro alto rango e la loro eminenza, né Giuseppe e né Mosè compaiono in alcuna cronaca egiziana sotto quei nomi.
Gli annali di Ramses II (1304-1237 a.C) specificano che il popolo semitico si era stabilito nella terra di Goshen. Viene inoltre spiegato che si era trasferito lì da Cana per mancanza di cibo.
Ma come mai gli scribi di Ramses menzionavano questo insediamento a Goshen? Secondo la classica cronologia biblica gli ebrei andarono in Egitto circa tre secoli prima dell’epoca di Ramses e compirono il loro Esodo verso il 1491 a.C., molto prima che egli salisse al trono. Quindi stando a questa annotazione di prima mano dello scriba, la normale cronologia biblica su cui ci si basa generalmente, appare inesatta.
La tradizione vuole che Giuseppe fosse venduto come schiavo in Egitto negli anni intorno al 1720 a.C. e fosse nominato governatore dal faraone circa un decennio più tardi. Dopo, suo padre Giacobbe (Israele) e 70 membri della famiglia lo seguirono a Goshen per sfuggire alla carestia che imperversava a Cana. Ciò nonostante, la Genesi 47:11, l’Esodo 1:11 e i Numeri 33:3 fanno tutti riferimento alla <
> (in egiziano <>): un complesso di magazzini di granaglie costruiti dagli israeliti per Ramses a Goshen circa 300 anni dopo il loro presunto trasferimento in quella regione!
Ne risulta, quindi, che l’alternativo “Calcolo ebraico” è più esatto della Cronologia Standard: Giuseppe andò in Egitto non all’inizio del XVIII secolo a.C. ma all’inizio del XV secolo a.C.
Lì fu nominato primo ministro di Tuthmosis IV (che regnò dal 1413 al 1405 a.C. circa). Il visir Giuseppe era noto agli egiziani non come Giuseppe ma come Yuya e la sua storia è particolarmente rivelatrice non solo in relazione a ciò che la Bibbia racconta su di lui, ma anche in riferimento di Mosè.
Ciò che segue è frutto dello studio approfondito dello storico e linguista Ahmed Osman, nativo del Cairo che ha compiuto tali studi approfonditi su questi personaggi nel loro ambiente egiziano e le sue scoperte sono molto importanti:
quando il faraone Tutmosi morì, suo figlio sposò la propria sorellastra Sitamun secondo la tradizione faraonica per poter ereditare il trono come faraone Amenofi III. Poco dopo sposò anche Tiye, figlia del primo ministro (Giuseppe/Yuya). Venne tuttavia decretato che nessun figlio di Tiye poteva ereditare il trono. A causa della lunga permanenza di Giuseppe al governo del paese , si temeva che gli israeliti divenissero troppo potenti in Egitto. Perciò quando Tiye restò incinta, fu emanata un editto che ordinava di uccidere il neonato se maschio. I parenti ebrei di Tiye vivevano a Goshen e lei stessa possedeva un palazzo d’estate un po’ più a monte, a Zarw, dove andò a partorire. Diede alla luce un maschio, ma le ostetriche regali d’accordo con Tiye, misero il neonato in una cesta di vimini e lo fecero trasportare a valle dalla corrente del fiume fino alla casa del fratellastro di suo padre Levi.
Il ragazzo, Aminadab (nato verso il 1394 a.C.), fu debitamente educato nella regione del delta orientale dai sacerdoti egiziani di Ra. Durante l’adolescenza andò a vivere a Tebe. Nel frattempo sua madre aveva acquisito maggiore influenza della regina più anziana, Sitanum, che non aveva mai dato un figlio ed erede al Faraone, ma soltanto una figlia di nome Nefertiti.
A Tebe, Aminadab non poté accettare le divinità egiziane e la loro miriade di idoli e così introdusse il concetto di Aten, un Dio onnipotente senza volto. Aten era quindi un equivalente dell’ebraico “Adonai” (=Signore), in armonia con gli insegnamenti israeliti. A quell’epoca Aminadab (equivalente ebraico di Amenofi – “Amun è compiaciuto”) mutò il proprio nome in Akhenaton (servo di Aten).
Il faraone Amenofi attraversò quindi un periodo di cattiva salute. Poiché non esisteva un erede diretto al trono, Akhenaton sposò la sua sorellastra Nefertiti per poter governare come co-reggente durante questo periodo difficile. Quando, a tempo debito, Amenofi III morì, Akhenaton poté succedergli come faraone, con il nome ufficiale di Amenofi IV.
Akhenaton e Nefertiti ebbero sei figlie un figlio, Tutankhaton. Il faraone Akhenaton chiuse tutti i templi degli dèi egiziani e ne costruì di nuovi dedicati ad Aten. Condusse anche una vita familiare molto semplice, ben diversa dalle abitudini regali dell’antico Egitto. Si rese sgradito a molti e in particolare ai sacerdoti della vecchia divinità nazionale Amun (o Amen) e del dio sole Ra (o Re). I complotti contro la sua vita proliferarono. Furano lanciate aperte minacce di un’insurrezione armata se non avesse permesso di venerare gli dèi tradizionali insieme ad Aten, il dio senza volto. Ma Akhenaton rifiutò e alla fine fu costretto ad abdicare in favore di suo cugino Smenkhkare, a cui succedette dopo breve tempo il figlio di Akhenaton, Tutankhaton. Salito al trono all’età di circa 11 anni, Tutankhaton fu costretto a mutare il suo nome in Tutankhamun. A sua volta, egli visse e regnò solo per nove o dieci anni e morì relativamente giovane.
Frattanto Akhenaton venne bandito dall’Egitto. Si rifugiò con alcuni servitori nel lontano Sinai, portando con sé il suo scettro regale sormontato da un serpente di ottone. Per i suoi sostenitori rimase il monarca legittimo, l’erede al trono da cui era stato spodestato e venne considerato da loro come il Mosè, Meses o Mosis (erede/nato da), come Tuthmosi (nato da Tuth) e Ramses (foggiato da Ra).
Documenti egiziani indicano che Mosè (Akhenaton) condusse il suo popolo da Pi-Ramses (vicino alla moderna Kantra) a Sud,attraverso il Sinai, verso il lago Timash. Questo era un territorio estremamente paludoso e,sebbene percorribile a piedi con una certa difficoltà, eventuali cavalli e carri lanciati all’inseguimento sarebbero sprofondati disastrosamente.
Fra i servitori che fuggirono con Mosè vi erano i figli e le famiglie di Giacobbe (Israele). Poi, su istigazione del loro capo, costruirono il Tabernacolo ai piedi del monte Sinai. Dopo la morte di mosè, iniziarono l’invasione del paese lasciato dai loro progenitori tanto tempo prima. Ma Cana(la Palestina) era cambiata considerevolmente nel frattempo, a seguire della penetrazione di successive ondate di Filistei e di Fenici. Le cronache parlano di grandi battaglie navali e di potenti eserciti in guerra. Alla fine, gli ebrei sotto il loro nuovo capo, Giosuè ebbero la meglio e, una volta attraversato il Giordano, presero Gerico ai cananei, conquistando un solido punto d’appoggio nella loro tradizionale Terra Promessa.
Dopo la morte di Giosuè, il successivo periodo di governo da parte di “giudici” designati fu un elenco di disastri per gli ebrei finchè le varie tribù ebraiche non si unirono sotto il loro primo re, Saul, verso il 1055 a.C. Completata per quanto possibile la conquista della Palestina (Cana), Davide di Betlemme – un discendente di Abramo – sposò la figlia di Saul per diventare re di Giuda. Entro il 1048 a.C. Davide aveva conquistato anche Israele, diventando re di tutti i giudei.
La linea di sangue del Santo Graal era iniziata!
penso che sia non solo interessante ma che possa aprire anche una discussione ponendoci anche delle domande ![[SM=x822714]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_tongue.gif)
Teie
00sabato 18 settembre 2010 09:01
Secondo me siamo nella pura fantascienza. Mosè=Akhenaton?
Bisogna rimanere con i piedi per terra, cari amici egittofili, e affidarsi alla storia. Non credo possano esserci spunti di conversazioni, se non puri voli di fantasia che si scateneranno, sicuramente, in quanti di noi sono sostenitori di teorie c.d. "alternative".
L'autore del libro, poi, non è che goda di particolare stima e credito da parte degli altri storici; se fate un giretto per internet potrete leggere da soli. Un commento su tutti: "Alcuni storici affermano che egli sia un propugnatore della teoria del complotto implicando, con ciò, che le sue siano opere di pseudostoria, scarsamente documentate e non erudite, in particolare La linea del sangue del Santo Graal". Qualcuno lo chiama, bonariamente, alternativo...
Esiste persino un blog che si chiama: "le menzogne di laurence gardner".
Molti pensano che gli archeologi, gli storici e gli studiosi dell'egittologia siano troppo allineati e vedano solo quello che a loro conviene; guarda caso, questo qualcuno è l'unico a poter "vedere" nonchè depositario della verità.
Queste teorie, ripeto, c.d. alternative sono uno schiaffo morale e fisico per coloro che hanno dato la loro vita e i loro soldi per gli scavi e gli studi dei reperti e ci hanno dato la conoscenza da cui attingiamo ogni giorno.
Rimaniamo coi piedi per terra, per favore! Grazie.
Teie
emilioraffaele
00sabato 18 settembre 2010 14:47
Molto condivisibile il tuo giudizio, i misteri, la magia, ecc., ecc., parlatene, ma non vi seguo molto, la Scienza è un'altra cosa.
roberta.maat
00sabato 18 settembre 2010 15:13
Sì preferisco maggiore serietà e non amo gli "alternativi".
nefertiti83
00sabato 18 settembre 2010 21:26
Vorrei solo chiarie una cosa:
personalmente penso che quando una persona studia una determinata materia la debba studiare a trecentosessanta gradi prima a mente aperta e poi dando giudizi personali . Per questo motivo ogni fonte può essere utile anche ad ampliare i prorpi pensieri e le proprie opinioni. Altrimenti ad esempio chi studia psicanalisi si dovrebbe solo fermare agli studi vecchi di Freud, Jung., Adler ecc... quando invece dovrebbe prendere come base questi studi per avviare nuove ricerche e avviare nuove considerazione... almeno è così che si da il via libera alla nuova ricerca...
per quanto riguarda questo contesto, penso che vi siano molte teorie alternative perchè non vi è ancora nulla, se non quel poco che è sicuro e scoperto, di sicuro, si cammina sempre con una piccola torcia in mano in un buio devastante per il momento..
questa teoria l'ho trovata anche io molto cme dire, devastante tanto ch mi sono creata delle domande a proposito e hopensato che come teoria e studio alternativo o meno è considerevolmente troppo evasivo e anche fantasioso.. ma esiste come teoria o come opinione e quindi non si può far finta che non esista :)
per il resto l'ho oluta solo mettere sotto gli occhi di tutti solo per far conoscere anche questa teoria che spesso si dimentica... è una nozione in più che va considerata e messa anche tra le teorie bizzarre o meno...
ogni studio poi penso che va preso con rispetto anche quando non lo si condivide...
non so forse ho io una visuale più ampia della parola "studio"...
comunque se vi crea problemi e non vi sentite di dare opinioni divergenti anche a riguardo non fa nulla mi scuso per aver creato tanta acredine e sgomento...
penso che comunque si possa contestarla anche in altro modo spiegando anche tra di noi le nostre opinioni e i nostri pareri pur discostanti in modo anche di dar vita a una discussione più fruttuosa..
un abbraccio
nef
roberta.maat
00sabato 18 settembre 2010 23:09
Mi dispiace che tu abbia "letto" acredine, da parte mia non ce ne era. Per quanto riguarda lo sgomento, le teorie che tu stessa definisci bizzarre forse possono provocarlo in coloro che -sempre per usare parole tue- hanno una visuale più ampi dello studio........e ti assicuro che ce ne sono in abbondanza.
Ti prego di non sentirti offesa se l'autore da te citato non trova molto credito, ti accorgerai che spesso vengono mosse critiche anche a scrittori molto conosciuti e frequentatissimi.
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nefertiti83
00domenica 19 settembre 2010 01:15
no, veramente io sto leggendo il suo libro per pura curiosità perchè mi piace anche conoscere altri pensieri :)
io l'ho riportato anche per discuterne con critiche o meno, non difendo alcun autore perchè da come hai potuto anche dedurre dalle altre mie rispote io seguo altre vie di pensiero che ho ampliato anche con dei miei sutdi personali perhcè mi piace anche supporre e non solo fermarmi sulle teorie altrui;)
ma tutto sommato era solo per discutere anche su questa bizzarra teoria e magari darci più informazioni su dove può essere attaccato e perchè.. insomma controbbattere senza alcun pregiudizio;) come ad esempio quando si apre una discussione in una sala per meglio capire e meglio investigare;)
non è che solo perchè ho inserito tale informazione vuol dire che sono dalla parte di Gardner se fosse così lo direi senza problemi, ma non è così.
comunque non preoccuparti non mi sono affatta ofesa perchè non c'è nulla per il quale devo sentirmi offesa;)
forse ho solo interpretato male io le tue frasi, ma è tutto risolto;)
un abbraccio
roberta.maat
00domenica 19 settembre 2010 09:05
nefertiti83
00domenica 19 settembre 2010 12:41
Innanzitutto grazie mille per le "dritte" a riguardo di questo argomento.
Ho letto svariate opinioni contrastanti sull'utilità ella Bibbia come librosacro o meno, per questo ci tengo anche inserire un opinione a riguardo. Premetto che non sono religiosa ma ho fede in qualcosa di superiore, per questo affronto anche io studi biblici da anni ma solo per scoprire cosa racchiude veramente tale testo e altri come i vangeli... da tempo ormai rinomato la Bibbia è rimasta testo sacro solo per coloro che credono nelle religioni e che rifiutano altre nozioni storiche scientifiche e anche esoteriche di questo testo.
In realtà vi sono svariati pareri sulle Scritture ma tutte portano ad un punto ben preciso degli studi: la Bibbia come i Vangeli e altri testi di altre religioni racchiudono in realtà nozioni di studi passati occultati in una storia che poteva essere divulgata senza il problema di essere uccisi al tempo della persecuzione cristiana e di altri studiosi innovativi come gli alchemisti.
gli alchimisti dicono che è un testo alchemico e che la storia di Gesù altro non è che il processo di lavorazione di una fungo che causava oltre che effetti allucinogeni, rappresentava anche l'elisir da tempo ricercato dagli alchimisti stessi e che quindi una volta anch'essi perseguitato hanno scritto svariati testi affinchè la loro scienza non andasse perduta.
Altri dicono che conteneva messaggi politici che si diffondevano senza il rischio di essere perseguitati
altri ancora che racchiudeva la storia dell'uomo fino ai loro giorni nel quale vi erano anche profezie per il futuro.
Insomma tante sono le ipotesi che prendere ad oggi la Bibbia come semplice testo sacro devo dire che è limitato.
L'unica cosa chiara a tutti è che la Bibbia per quanto possa essere un testo reputato cristiano e monoteistico racchiuda nozioni importanti per qualche scienza in particolare...
La storia di Akhenaton e di mosè suscita tante polemiche perchè in realtà si sta cercando da tempi passati a saper di più non tanto sulla storia di MOsè chi fosse realmetne o altro ma sul suo vero significato, cosa in realtà rappresenta Mosè, quale posto abbia nella storia e quale sia la sua vera forma...
penso anche che inserire tali testi in ambiti accademici sia un pò troppo azzardato a meno che non si tratti di facoltà al cui interno vi siano studi approfonditi biblici, ma anche per questo ambito si dorebbe andare con i piedi di piombo...
L'Egitto viene preso come spunto perchè come ben sapete in realtà la nascita dei culti almeno nel mondo occidentale è stato ereditato proprio dal sapere dei sacerdoti egizi che diciamo anche ci hanno insegnato anche i misteri dell'oltretomba e dei riti per onorare le divinità...diciamo che hanno ampliato le nostre conoscenze a riguardo di relgione e fede...
penso che comunque tali studi approfonditi potrebbero anche portare almeno a livelllo biblico a qualcosa che possa illuminarci su cosa rappresenti e dica verametne la Bibbia...
Come già ha detto qualcun altro tutto fa cultura anche le cose divergenti perchè ci spingono ad approfondire ancora di più studi che ci permettono di smentire o di approvare vari argomenti:)
uun abbraccio nef
Biceleon
00domenica 19 settembre 2010 18:34
nefertiti83, 18/09/2010 21.26:
Vorrei solo chiarie una cosa:
personalmente penso che quando una persona studia una determinata materia la debba studiare a trecentosessanta gradi prima a mente aperta e poi dando giudizi personali .
Qualcuno ha detto che
bisogna avere sempre una mente aperta, ma non così aperta che il cervello caschi per terra!
A parte la battuta è giusto indagare a trecentosessanta gradi ma bisogna analizzare tutto secondo comprovati criteri metodologici altrimenti ne viene solo un gran minestrone.
nefertiti83, 19/09/2010 12.41:
In realtà vi sono svariati pareri sulle Scritture ma tutte portano ad un punto ben preciso degli studi: la Bibbia come i Vangeli e altri testi di altre religioni racchiudono in realtà nozioni di studi passati occultati in una storia che poteva essere divulgata senza il problema di essere uccisi al tempo della persecuzione cristiana e di altri studiosi innovativi come gli alchemisti.
gli alchimisti dicono che è un testo alchemico e che la storia di Gesù altro non è che il processo di lavorazione di una fungo che causava oltre che effetti allucinogeni, rappresentava anche l'elisir da tempo ricercato dagli alchimisti stessi e che quindi una volta anch'essi perseguitato hanno scritto svariati testi affinchè la loro scienza non andasse perduta.
Altri dicono che conteneva messaggi politici che si diffondevano senza il rischio di essere perseguitati
altri ancora che racchiudeva la storia dell'uomo fino ai loro giorni nel quale vi erano anche profezie per il futuro.
Insomma tante sono le ipotesi che prendere ad oggi la Bibbia come semplice testo sacro devo dire che è limitato.
(...)
L'unica cosa chiara a tutti è che la Bibbia per quanto possa essere un testo reputato cristiano e monoteistico racchiuda nozioni importanti per qualche scienza in particolare...
La storia di Akhenaton e di mosè suscita tante polemiche perchè in realtà si sta cercando da tempi passati a saper di più non tanto sulla storia di MOsè chi fosse realmetne o altro ma sul suo vero significato, cosa in realtà rappresenta Mosè, quale posto abbia nella storia e quale sia la sua vera forma...
Non sono d'accordo con quanto hai detto per innumerevoli ragioni, ma non è mia intenzione convincerti del contrario, la storia del “fungo” viene da uno scritto di John M. Allegro
Il fungo sacro e la Croce edito nel 1970:
«[Allegro] sostenne quella che diventerà una sua idea fissa: Cristo non era mai esistito, ma era una forma di allucinazione provocata dalla psilobicina contenuta in un fungo, di cui i Cristiani delle origini si cibavano all’interno di culti orgiastici.
L’opera, che questa volta non aveva a che fare con le presunte trame del Vaticano e di de Vaux, fu ugualmente demolita dalla critica, al punto che gli editori si scusarono pubblicamente per averla stampata. In una lettera al
Times del 26 maggio 1970 quattordici eminenti studiosi, come avvenuto alcuni anni prima in merito a Qumràn, confutarono le opinioni di Allegro: tra i firmatari, il maestro di Allegro stesso, il prof. Godfrey Driver, colui che lo aveva prescelto per far parte dell’équipe.» -
Link
nefertiti83
00domenica 19 settembre 2010 21:40
la teoria del fungo sinceramente io non l'ho letto da quei libri ma da un testo prettamente alchemico di Zola,e non diceva affatto ciò che tu hai scritto o che Allegro afferma,ti scrivo in èparte ciò che è scritto solo per farti un'idea alchemica su ciò che dice verametne la teoria del fungo che non ha nulla a che vedere con ciò che dice Allegro:
"[....]
Si raccontava per esempio la storia di un rabbino chiamato Gesù dandogli poteri e il nomi di un farmaco magico, gli si faceva rivivere i terribili eventi che avevano turbato la propria vita , gli si faceva predicare l’amore per il prossimo, compresi gli odiati romani. Perciò se un racconto del genere fosse caduto in mani romane , i loro nemici ne sarebbero stati ingannati e non avrebbero indagato oltre sulle attività dei culti misterici presenti sul territorio.
Ma questo stratagemma si rivelò fallimentare. I cristiani odiati e disprezzati, vennero massacrati a migliaia, e il culto scomparve quasi completamente. Prese il suo posto una caricatura, un’imitazione del potere che riusciva a innalzare gli uomini in paradiso per guardare fuggevolmente Dio e morire perciò felici. La storia del rabbino crocifisso, su istigazione degli ebrei, divenne un pretesto storico su cui fondare l’autorità di una nuova religione. Quella che era nata come una mistificazione divenne una trappola anche per quelli che credevano agli eredi spirituali della religione misterica e che avevano scelto per sé il nome di “cristiani”. Soprattutto essi dimenticarono o eliminarono dalla loro religione e dalla loro memoria il segreto supremo dal quale dipendeva la loro intera esperienza religione ed estatica, il nome e l’essenza del farmaco-chiave per il paradiso: IL FUNGO SACRO.
Il fungo oggi detto “AMANITA MUSCARIA”, o agarico moscario, è conosciuto fin dalla notte dei tempi. Sotto il suo caratteristico cappello a macchie rosse e bianche si nasconde un potente veleno allucinogeno, e negli ultimi anni si è studiato l’uso religioso che ne fanno certi popoli siberiani e altri ancora, e sono stati esaminati clinicamente anche i suoi effetti eccitanti e depressivi. Questi effetti includono: alterazione delle percezioni in modo tale che i soggetti vedono gli oggetti molto più grandi o molto più piccoli di quanto siano in realtà, colori e suoni molto vividi, e un senso generale di potenza – sia fisica che mentale- che va al di là della normale esperienza umana. ma non ha nulla a che fare con la visione e le credenze di Gesù perhcè Gesù veniva solo chiamato il fungo all'interno della novella per far conoscere questo farmaco e non dimenticare tali studi...
Il fungo era il “figlio di Dio”, il farmaco che produceva era lo sperma divino nella forma più pura possibile rispetto a quella rinvenibile in altre materie viventi. Infatti esso era Dio stesso., Dio che si manifestava in terra. Per i mistici il fungo era il mezzo donato da Dio per entrare in paradiso, Dio si era fatto carne per mostrare la via per giungere a lui. ( ecco perchè alcun popoli nei loro riti fanno uso e abuso di allucinogeni, andando in estasi..).
Raccogliere funghi era sempre un qualcosa di pericoloso: la raccolta doveva avvenire prima dell’alba e dovevano essere pronunciate parole particolari insieme al nome dell’angelo custode, e queste erano tutte cose necessarie per la buona riuscita dell’operazione, ma non era ancora sufficiente. Era necessaria anche una sorta di sostituzione, per ripagare la terra derubata di ciò che aveva generato: ma tale era la natura divina della “pianta sacra”, così veniva chiamata, che solo il dio poteva fare il sacrificio necessario. Per redimere il Figlio, il Padre doveva pagare anche il “prezzo di riscatto”. Queste tutte frasi usate per il fungo sacro ma anche per il Gesù cristiano. ...
puoi benissimo cmouque leggere sul mio blog viverevivendo.iobloggo.com l'inetro capitolo con i relativi collegamenti...
e con tutto ciò io non ho mai detto che siano veritiere tutte queste teorie...
mi sembra che qui si stiano un pò equivocando le mie parole...
inoltre io spiego le varie teorie a riguardo della Bibbia per poi affermare che l'unica cosa verametne comune ad ogni teoria e che funge da base è che la bibbia è un testo che deve essere interpretato e lo stesso lo dicono i teologi e i biblisti incluso M. Pesce l'unico esperto biblista in Italia almeno il più informato su questi studi...
quindi io non dico che le varie teorie siano corrette ma solo che la base da cui partono tutte queste teorie è corretta: Il testo sacro deve essere intepretato.
io penso che tu abbia solo frainteso le mie parole e che tu non le hai lette con attenzioni altrimenti non vedo il motivo di soffermarti su teorie che io già ho detto che non accetto ma che è solo la loro base veritiera e approvata anche dalla Chiesa e da altri studiosi: la Bibbia è un testo che va interpretato e ancora non si sa in quale chiave... ogni scienza per il moemnto la interpreta in base alle loro conoscenze per questo vi è tanta confusione a riguardo e tanti che affermano cose diverse...
Teie
00lunedì 20 settembre 2010 09:39
Nessuna acredine, nè tantomeno sgomento, credimi. Non era un attacco personale ;-)
Solo un consiglio, che negli studi storici, secondo me, bisogna fare un distinguo e scartare quello che è troppo fantasioso.
Secondo quello che dici (quando parli di teorie alternative) allora tutto va bene anche che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri. E' una teoria (molto) alternativa, no? Ma molti di noi la scartano a priori.
Personalmente quando vedo un libro o uno studio di un autore che non conosco e che scrive di teorie un pò, come dire, tirate per i capelli, mi informo prima dei suoi studi, del suo lavoro sul campo e della sua bibliografia anche su internet. E mi faccio un'idea, poi se voglio leggere lo stesso i suoi libri so già COME leggerli.
Fermo restando che quando, leggendo, trovo qualcosa che mi suona strano, faccio un confronto con altri autori. Ma così leggere diventa faticoso, non credi? Se devo esaminare tutte le frasi.....
Per quanto riguarda la Bibbia, con tutto il doveroso rispetto, almeno sappiamo che dobbiamo interpretarlo in chiave religiosa, in chiave storica ho molti dubbi.
Teie
Biceleon
00lunedì 20 settembre 2010 12:11
nefertiti83, 19/09/2010 21.40:
io penso che tu abbia solo frainteso le mie parole e che tu non le hai lette con attenzioni altrimenti non vedo il motivo di soffermarti su teorie che io già ho detto che non accetto ma che è solo la loro base veritiera e approvata anche dalla Chiesa e da altri studiosi: la Bibbia è un testo che va interpretato e ancora non si sa in quale chiave... ogni scienza per il moemnto la interpreta in base alle loro conoscenze per questo vi è tanta confusione a riguardo e tanti che affermano cose diverse...
Ho letto benissimo, nessun fraintendimento, in sostanza in ciò che ho quotato ci sono due cose, la prima quando dici che:
nefertiti83, 19/09/2010 12.41:
In realtà vi sono svariati pareri sulle Scritture ma tutte portano ad un punto ben preciso degli studi: la Bibbia come i Vangeli e altri testi di altre religioni racchiudono in realtà nozioni di studi passati occultati in una storia che poteva essere divulgata senza il problema di essere uccisi al tempo della persecuzione cristiana e di altri studiosi innovativi come gli alchemisti.
E' questo il punto che tu sembri condividere con cui non sono d'accordo, l'altra cosa è il riferimento alla teoria del “fungo”, l'ho quotata per poter segnalare un link informativo che ricordavo di aver letto, non volevo con questo dire che tu accettavi questa teoria, probabilmente mi sono espresso male.
nefertiti83, 19/09/2010 21.40:
la teoria del fungo sinceramente io non l'ho letto da quei libri ma da un testo prettamente alchemico di Zola,e non diceva affatto ciò che tu hai scritto o che Allegro afferma,ti scrivo in èparte ciò che è scritto solo per farti un'idea alchemica su ciò che dice verametne la teoria del fungo che non ha nulla a che vedere con ciò che dice Allegro:(...)
In verità quello che tu hai riportato non si discosta molto da ciò che Allegro ha scritto, mi piacerebbe comunque conoscere il titolo del testo di Zola, non sono riuscito a trovarlo nel tuo blog.
ACUSinpw
00lunedì 20 settembre 2010 12:26
Direi che, comunque, sarebbe bene non fare confusione fra Antico e Nuovo Testamento, quando si prende in considerazione la "natura" della Bibbia.. Inoltre si dovrebbe innanzitutto ricordare che, qualunque cosa sia, l'Antico Testamento è l'espressione Di un popolo, quello Ebraico, e Già solo per questo assume un certo valore e una certa autorevolezza.
Per quanto riguarda gli episodi di Mosè e Giuseppe, ambientati in Egitto, il problema rimane sempre lo stesso, ovvero la determinante scarsità (per non dire proprio mancanza) di documentazione da parte degli egizi.
Per questo ogni idea non può che rimanere tale, finche non si avranno più fonti a disposizione.
Biceleon
00lunedì 20 settembre 2010 13:51
nefertiti83, 19/09/2010 21.40:
la teoria del fungo sinceramente io non l'ho letto da quei libri ma da un testo prettamente alchemico di Zola,e non diceva affatto ciò che tu hai scritto o che Allegro afferma,ti scrivo in èparte ciò che è scritto solo per farti un'idea alchemica su ciò che dice verametne la teoria del fungo che non ha nulla a che vedere con ciò che dice Allegro:
"[....]
...Si raccontava per esempio la storia di un rabbino chiamato Gesù dandogli poteri e il nomi di un farmaco magico, gli si faceva rivivere i terribili eventi che avevano turbato la propria vita , gli si faceva predicare l’amore per il prossimo, compresi gli odiati romani. Perciò se un racconto del genere fosse caduto in mani romane , i loro nemici ne sarebbero stati ingannati e non avrebbero indagato oltre sulle attività dei culti misterici presenti sul territorio....
.
Rileggendo bene quanto da te citato, anche sul tuo blog (
link), mi sono accorto di alcuni tipici errori di traduzione, allora ho fatto una piccola ricerca ed ho costatato che parte del tuo articolo è stato tradotto proprio dal testo di Allegro!
«...To tell the story of a rabbi called Jesus, and invest him with the power and names of the magic drug. To have him live before the terrible events that had disrupted their lives, to preach a love between men, extending even to the hated Romans. Thus, reading such a tale, should it fall into Roman hands, even their mortal enemies might be deceived and not probe further into the activities of the cells of the mystery cults with their territories. (pages xii-xiv)» -
Link
Questo spiega il perché quanto da te scritto mi risultava noto, non mi spiego come fai a dire di non conoscere John M. Allegro.
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 20:37
@Biceleon:
Io ti ho già informato sulla fonte da cui ho estrato tale concetto: un libro alchemico di Zola intitolato "le meraviglie della natura-introduzione all'alchemia"
e rivedendo la biografia non vi è alcun articolo o libro che è stato scritto da Allegro.. per questo ti ribadisco che la mia fonte non è Allegro...
inoltre h o inserito quella informazione ripeto solo per valutare quante teorie a riguardo contrastanti e non che vi sono a rigurado della storia di gesù, tuto qui:)
@ACUS: A riguardo del vecchio e nuovo testamento potrei stare ore a parlarne ma sinceramente non penso che sia qui il contesto esatto per discuterne;)
inoltre è anche ciò che spiego anche nei vari commenti che rimane un'idea ma che ho solo voluto inserirla (come ho potuto constatare successivamente che hanno fatto gli altri a riguardo) come un modo per poter discuterne e anche perhcè no? contestarla in modo sano...
tutto qui...
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 20:45
p.s. Io dopo 15 anni di studi biblici sono arrivata ad essere del parere che la Bibbia debba essere interpretata e non letta per come sia... insomma in parte propendo per la spiegazione esoterica-occulta che può nascondere - come già in alcuni punti è dimostrato - che tale testo in realtà voglia informarci anche di altre cose...
INsomma penso che ancora c'è molto da studiare a riguardo, tutto qui:)
Ma questo è un altro discorso visto che ci porterebbe a parlare più in fondo di altri argomenti correlati...
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 20:56
Re:
Teie, 20/09/2010 9.39:
Nessuna acredine, nè tantomeno sgomento, credimi. Non era un attacco personale ;-)
Solo un consiglio, che negli studi storici, secondo me, bisogna fare un distinguo e scartare quello che è troppo fantasioso.
Secondo quello che dici (quando parli di teorie alternative) allora tutto va bene anche che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri. E' una teoria (molto) alternativa, no? Ma molti di noi la scartano a priori.
Personalmente quando vedo un libro o uno studio di un autore che non conosco e che scrive di teorie un pò, come dire, tirate per i capelli, mi informo prima dei suoi studi, del suo lavoro sul campo e della sua bibliografia anche su internet. E mi faccio un'idea, poi se voglio leggere lo stesso i suoi libri so già COME leggerli.
Fermo restando che quando, leggendo, trovo qualcosa che mi suona strano, faccio un confronto con altri autori. Ma così leggere diventa faticoso, non credi? Se devo esaminare tutte le frasi.....
Per quanto riguarda la Bibbia, con tutto il doveroso rispetto, almeno sappiamo che dobbiamo interpretarlo in chiave religiosa, in chiave storica ho molti dubbi.
Teie
Prima cosa io non ho mai detto che le piramidi sono state costruite dagli extraterrestre...sarebbe assurdo affermarlo...
Poi per quanto rigurado le chiavi di lettura da leggere io la penso diversamente: è una chiave di lettura non prettamente relgiiosa ma che intacca anch quella storica ed è evidentissimo almeno questo..
poi io non ho mai detto che sono favorevole con ciò che dice Gardner e il modo che lo leggo non è come alludi tu: cioè che lo prendo alla lettera o altre cose del genere...
Anche se so che è fantasioso da un certo punto di vista lo leggo ugulamente solo per curiosità e nient'altro...
il mio post voleva solo essere un modo per contrastarlo in modo sano, ma vedo che forse qui tutti si pensano che io creda a ciò che dice solo perchè l'ho postato...
sinceramente io vedo acredine solo in questo mio post perchè negli altri post in cui parlava del medesimo argomento non leggo alcuna forma di intolleranza a riguardo... e questo mi dispiace...
ci si sta attaccando a punti che sembrano utili solo per affermare cose assurde su ciò che penso io... finora penso di non aver detto di essere per le teorie molto alternative o di essere a favore di queste altre teorie, ma si continua a dire il contrario...
per questo mi chiedo: ma perhcè pensare a questo, invece di contestare semplicemente la teoria ed evitare d dire cose a sproposito anche sul modo in cui io leggo e investigo sui libri e sugli autori, cose che voi non potete sapere?...
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 21:00
p.s. Scusate il tono alterato, ma solo mi dispiace leggere cose che alludono a cose che per quant mi riguarda non sono vere...
Biceleon
00lunedì 20 settembre 2010 21:10
nefertiti83, 20/09/2010 20.37:
@Biceleon:
Io ti ho già informato sulla fonte da cui ho estrato tale concetto: un libro alchemico di Zola intitolato "le meraviglie della natura-introduzione all'alchemia"
e rivedendo la biografia non vi è alcun articolo o libro che è stato scritto da Allegro.. per questo ti ribadisco che la mia fonte non è Allegro...
inoltre h o inserito quella informazione ripeto solo per valutare quante teorie a riguardo contrastanti e non che vi sono a rigurado della storia di gesù, tuto qui:)
Cerca nei riferimenti di essere più precisa gentilmente.
Zola e precisamente, come avevo capito io, Émile Zola non ha nulla a che fare con
Le meraviglie della natura-introduzione all'alchemia il cui autore è Elémire Zolla, questi pubblico il suo testo nel 1975, cioè 5 anni dopo quello di John Allegro.
Inoltre ho potuto appurare che TUTTA la tua citazione ed anche il resto riportato nel tuo blog è tratto INTEGRALMENTE dal testo di Allegro, se come dici Zolla non ha citato la fonte non è stato corretto.
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 21:11
@BICELEON:
La differenza tra ciò che dice Allegro e quello che dicono gli alchemisti è che:
Mentre come dici tu stesso Allegro affermava che Gesù non era altro che una visione dovuta all'azione allucinogena causata da un fungo che si usava in determinati riti;
l'alchemia dice, invece, che Gesù è il nome di un farmaco estratto da un fungo considerato sacro per i suoi effetti medicinali... nessuna allucinazione e nessuna visione....
Fu scritto questo racconto per non perdere il Sapere di questa proprietà in tempi avversi...
questa è la differenza tra i due concetti... con ciò, c'è chi lo crede e chi invece come magari noi è di tutt'altra visione...
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 21:32
Scusa per la mancanza della seconda L, non l'ho fatto apposta....
mi dispiace ma ribadisco nessun riferimento a riguardo di questo argomento ad Allegro, inoltre ti dico anche che tale concetto è scritto anche nel libro "Il libro che la tua Chiesa non ti farebbe mai leggere" e anche lì non cita Allegro. Inoltre lui contesta questo concetto in parte inoltrandosi in altri concetti più alchemici e studi... Insomma penso che in alchemia tale concetto era molto diffuso, e forse per questo non lo citano, non te lo so spiegare il motivo....
fa altri riferimenti tipo ad Avicenna ecc... ma non ad Allegro....
nefertiti83
00lunedì 20 settembre 2010 22:34
Ho rivisitato i libri che ho accennato e devo fare per correteza una piccola notifica:
L'intero testo che ho scritto proviene dal libro "Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere" e non da "Le meraviglie della natura". Il testo di Zolla acenna al concetto ma avanti con spiegazioni che vanno aldilà di tale concetto più profondo e più rispettabile.
Chiarito ciò tengo a sottolineare che io nella prefazione che ho scritto all'inizio del post ho inserito varie teorie solo come spunto per iniziare a scrivere ciò che volevo realmente sottoporre all'attenzione degli utenti, per questo motivo mi chiedo come mai si inizi a parlare di una delle tante teorie mettendo da parte il contesto del post...
Per questo motivo mi trovo un pò sconcertata anche nel discutere della teoria alchemica quando in realtà qui il vero argomento era Mosè, o al limite le teorie di Gardner..
comunque una volta delucidato anche il riferimento di questa teoria alchemica, spero che l'argomento, se lo si debba e lo si voglia discutere sia solo in riferimento della teoria di gardner, almeno per questo post...
un abbraccio nef
Biceleon
00martedì 21 settembre 2010 11:47
nefertiti83, 20/09/2010 21.11:
@BICELEON:
La differenza tra ciò che dice Allegro e quello che dicono gli alchemisti è che:
Mentre come dici tu stesso Allegro affermava che Gesù non era altro che una visione dovuta all'azione allucinogena causata da un fungo che si usava in determinati riti;
l'alchemia dice, invece, che Gesù è il nome di un farmaco estratto da un fungo considerato sacro per i suoi effetti medicinali... nessuna allucinazione e nessuna visione....
Fu scritto questo racconto per non perdere il Sapere di questa proprietà in tempi avversi...
Premetto che non voglio insistere sull'argomento ma solo togliermi qualche curiosità, chi e dove afferma che Gesù non è altro che il nome di un farmaco estratto da un fungo?
Ho richiesto in biblioteca il testo di Laurence Gardner, proverò a dargli un occhiata.
Biceleon
00venerdì 24 settembre 2010 20:39
Re:
Biceleon, 21/09/2010 11.47:
Ho richiesto in biblioteca il testo di Laurence Gardner, proverò a dargli un occhiata.
Ho letto le poche pagine che Laurence Gardner ha scritto riguardo all'argomento in discussione, mi pare che egli non abbia fatto altro che utilizzare le teorie di Ahmed Osman e ricamarci sopra la storia del graal, se si vuole discutere sulle suddette teorie credo che bisogna far riferimento ad Osman, per quanto io sappia in italiano abbiamo un solo suo testo
I faraoni ebrei dell'antico Egitto.
Biceleon
00sabato 25 settembre 2010 15:53
Re:
Biceleon, 21/09/2010 11.47:
Premetto che non voglio insistere sull'argomento ma solo togliermi qualche curiosità, chi e dove afferma che Gesù non è altro che il nome di un farmaco estratto da un fungo?
Sono riuscito ad avere in prestito il libro di John Allegro
Il fungo sacro e la croce, ho potuto costatare che è questo stesso autore ad affermare che Gesù cristo è il nome di un fungo allucinogeno.
emilioraffaele
00domenica 26 settembre 2010 17:10
Una battuta per sdrammatizzare, che nessuno si offenda, per carità, ma già il nome "Allegro" è un programma, magari ha fatto parte dei Figli dei Fiori negli anni '60, nel periodo in cui si cantava "Lucy in The Sky with diamonds" dei Beatles.. A parte gli scherzi, la discussione è molto interessante e le cose di cui parlate non le conoscevo, grazie.
Biceleon
00venerdì 22 ottobre 2010 21:06
nefertiti83, 20/09/2010 21.32:
Scusa per la mancanza della seconda L, non l'ho fatto apposta....
mi dispiace ma ribadisco nessun riferimento a riguardo di questo argomento ad Allegro, inoltre ti dico anche che tale concetto è scritto anche nel libro "Il libro che la tua Chiesa non ti farebbe mai leggere" e anche lì non cita Allegro...
nefertiti83, 20/09/2010 22.34:
Ho rivisitato i libri che ho accennato e devo fare per correteza una piccola notifica:
L'intero testo che ho scritto proviene dal libro "Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere" e non da "Le meraviglie della natura". Il testo di Zolla acenna al concetto ma avanti con spiegazioni che vanno aldilà di tale concetto più profondo e più rispettabile.
Mi è capitato sotto mano il testo
Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere, ho costatato che quanto da te riportato è presente a pp 285-286, se però si guarda anche la pagina 287 alla fine dell'articolo è scritto che questi è tratto da
Sacred Mushroom and the Cross di John M. Allegro!