L'etichetta lignea di Abydos, catalogata come Aha 3

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Egittophilìa » Egittophilìa » L'ANTICO EGITTO » MEDU NETER - Le PAROLE del DIO » Il dono di Thot: I Geroglifici

-Kiya-

00mercoledì 21 luglio 2010 19:06

Prendendo spunto da un altro thread, credo valga la pena dedicare apposito spazio ai nostri tentativi di interpretazione delle iscrizioni contenute su alcune etichette lignee risalenti alla I Dinastia, con particolare attenzione a quella indicata nel titolo di cui proporrò un'immagine (ritrascrizione del dott. Francesco Raffaele) in coda a questo messaggio.

Per non riscrivere tutto, privando della paternità di ogni singolo scritto i relativi autori, quoterò i precedenti interventi in comune con l'altra discussione e sposterò in coda quelli strettamente inerenti all'iscrizione.
Continueremo, pertanto, ad approfondire in proposito in questa sede.

PROLOGO

ACUSinpw, 21/07/2010 15.15:

Object group - tablets
Description - Portion of ebony tablet, inscribed with lion or ram's head, horns and ear of ibex facing left, a (k)ht sign, a possible nb sign and numerals for twenty three nn |||
Period - Dynasty 1 (2890BCE-3100BCE)
Found at - Abydos

E' la descrizione che ne fa il Petrie Museum.

"Porzione di tavoletta di ebano, iscritta con la testa di leone o ariete, corna e orecchie di ibice che guardano verso sinistra, il segno (k)ht, un possibile segno "nb" e numerali per 23 nn ||| "

-Kiya-, 21/07/2010 15.23:
Ecco l'immagine da foto.
I segni che si intravedono sotto M3 (il rametto, kht) sono tre spirali/rotoli di corda, identificati con la sigla V1b, non compresi nella Lista Gardiner e tuttora in fase di studio.

ACUSinpw, 21/07/2010 15.30:
.....

Ha ragione Kiya... Nel senso che il segno è quello che si trova sotto il ramoscello e dal confronto con la seconda tavola di legno (che fra l'altro lo stesso Weddell riporta sul suo libro), si vede CHIARAMENTE che si tratta del numerale per 100, il segno V1...

ACUSinpw, 21/07/2010 15.54:
Ritornano il segno della testa di leone (HAt) F4, il segno (T) V13, la scala (rwd) O40, il ramoscello (xt) M3 e i numerali, anche se spesso V13 E O40 vengono omessi...

-Kiya-, 21/07/2010 16.10:

azzardando una traslitterazione:

hAt (k)htyu (o rwd) T (k)ht: xxx (quantità)

una sorta di inventario?
una formula d'offerta?
il semplice contenuto di una giara (o altro contenitore) a cui l'etichetta poteva appartenere?

ACUSinpw, 21/07/2010 16.17:
Dimenticavo anche la presenza della rondine... wr (G36)? a me sembra G36 piuttosto che altri volatili...

La ricorrenza "fissa" è comunque hAt xt ***

ACUSinpw, 21/07/2010 16.44:
Stento a crederci Kiya... si tratta di Tekhenu... leggiti un po' qua: xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/hemaka.htm

La traslitterazione del nostro "Gruppo" (che abbiamo individuato alla fin fine correttamente in rondine wr, T, scala, testa di leone, xt e numerali; ne mancano un paio (che sono proprio quelli di Tekhenu, a parte la "T" che si ripresentava)), che Francesco Raffaele dà sul suo studio di un'ulteriore tavoletta è questa:
"Stj wr Thnw hat 1200 ht", tradotto quindi è "1200 rod measures of Lybian Oil of the highest quality.
(the number and indication of a probable submultiple in palms -Shsp- at the base of the label is lost)"

-Kiya-, 21/07/2010 16.55:
TROVATO!

E' il resoconto di un tributo straniero.

F4, ovvero la parte frontale del leone, che si legge hAt, indica la qualità, la migliore, quindi c'è il nome del tributario, nel nostro caso presumibilmente indicato da V13 + O40.

M3, ovvero (k)ht dovrebbe riferirsi alla quantità, inteso come "canne", "cubiti".

Indi, la quantità ricevuta.

Pertanto leggiamo:

'Misure provenienti da "?????": xxxx di "prodotto" della miglior qualità'

ovvero

'300 misure di "(prodotto)" della miglior qualità, proveniente da "(località)"

Per riscontro:

xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/hemaka.htm

-Kiya-, 21/07/2010 16.56:
ahahahahahah!!!!!

stavo lavorando con la stessa sorgente!!!!

... ma non riesco a individuare la "Libia". I segni V13 e O40 producono suoni diversi....

e inoltre, nel caso di Aha non credo si tratti di olio.... vedo un mammifero in chiusura di registro.

ACUSinpw, 21/07/2010 18.17:

Aggiorno quanto scritto, dopo un lungo lavoro condotto insieme a Kiya...
Il segno che avevamo identificato con O40 in realtà è Q1 (in effetti O40 presenterebbe quattro scalini e non 3, che portano a pensare piuttosto al trono di iside, "st" Q1): questo giustifica quindi la lettura "St(j) wr/Hr" del gruppo G36 + Q1, che segue un segno difficile da identificare, che potrebbe essere determinativo di città e legato a T, per confronto con altre tavolette che presentano la scrittura estesa di Tekhenu, identificherebbe la provenineza dell'olio (sti wr) dal Tekhenu, ovvero l'area Libica...

In definitiva:

Ger:

Cod: F4 + O49 +V13 + Q1 + G36 + M3 + V1

trasl: hAt T(ekhenu) St(j)-wr xt 100 ...

trad: L'olio Libico Stj-wr di prima qualità nella misura di 100 canne

Per fare dunque il punto della situazione sulla questione dell'Ippopotamo: non c'è nessun ippopotamo; il segno preso in analisi da Weddel non è altro che il numerale per 100, e in questo caso (sia nella tavoletta A sia in quella B proposte nel suo libro), indica la quantità di Olio proveniente dalla Libia, offerto in occasione della festa SED di Aha/Menes

Ottimo lavoro, "collega" (di Forum, data la mia mancanza di titoli accademici [SM=g999103]

)!

[Portate pazienza per la lunghezza del post, ma per rispettare la cronologia delle risposte non potevo fare altrimenti]

MassimoIzzo

00mercoledì 21 luglio 2010 20:52

Mi dispiace non aver letto prima in dettaglio su cosa vi stavate affannando: in tutte le placchette a più registri di Abydos c'è un'identica struttura che porta all'ulitmo registro in basso sempre la descrizione del contenuto del contenitore a cui era attaccata tramite un laccetto passante nel buco in alto a sinistra.

Questo vuol dire che ancor prima della traduzione puntuale, se andate a vedere il corpus delle palette (come sapete francesco raf ce le ha ben messe tutte sul web), trovate nella maggior parte dei casi, all'ultimo rigo un blocco descrittivo di prodotti. Anche se la riga fosse stata intraducibile, l'unica legittima ipotesi che si poteva fare era quindi quella della descrizione del prodotto.

PS: esisteva una tradizione tarda, ma non ricordo di che periodo, secondo la quale Menes era stato ucciso da un ippopotamo, forse il tipo cercava nelle placchette predinastiche una conferma alla tradizione tarda.
Esiste anche un'impronta di sigillo della I-II dinastia, ora non ricordo esattemente ma lo posso verificare domani, in cui appare un faraone nell'atto di arpionare un ippopotamo.
Domani ve la cerco e ve la faccio vedere, sicuramente la recupero.

-Kiya-

00mercoledì 21 luglio 2010 22:02

Ho letto qualcosa in proposito alla tradizione tarda di cui riferisci, Massimo, ma oggi non ho avuto il tempo per approfondire le mie ricerche in quella direzione.

Attenderò di poter apprezzare i tuoi prossimi dettagli.

Grazie, Prof! [SM=g999103]

ACUSinpw

00mercoledì 21 luglio 2010 22:36

Sempre sul sito di Francesco Raffaele ho visto la placchetta (frammentaria) a cui ti riferisci (se posso permettermi di darti del tu) che ricorda molto la scena del mio di hor e seth in forma di ippopotamo. Ora sono a casa e non riesco a riportare l'immagine, appena torno a casa, se riesco, la posto.

ACUSinpw

00venerdì 23 luglio 2010 01:02

FrAnkh, 22/07/2010 22.36:

Per Gizidda. Io di norma non prendo in giro nessuno: ho solo espresso delle critiche ad un autore, Weddell, non attendibile.

Per Acus. Io ritengo che le tue analisi (e quelle di Kiya), anche alla luce dello studio di Francesco Raffaele che hai esaminato, possano essere il punto di partenza per uno studio più approfondito. Mi limiterò quindi a fare qualche osservazione.

Gli ostacoli sono grandi, a cominciare dai segni che non conosciamo, e qui sono più di uno. Altra difficoltà sono le abbreviazioni: che il segno V13, preso così da solo, debba leggersi Tjekhenu mi sembra un po' una forzatura. Anche il segno che hai indicato come Q1, anche se ha l'avallo di Raffaele, mi pare più simile a O40 (khetju). E, infine, il segno O49, determinativo o ideogramma che sia, non si spiega facilmente. Come se non bastasse, rimane l'ultima parte della frase......

Eh, sembra facile......

Si è vero, è simile a O40, e infatti inizialmente sia io sia Kiya l'abbiamo letto come tale... però ho "notato" che O40 è sempre attestato con 4 o 5 gradini (O40a), mentre in tutte le tavolette in questione quel segno ne riporta tre che è poi il numero di "gradini" che ha il trono (Q1)... in questa immagine (non so precisare da dove venga) è abbastanza tozzo, cosa che mi ha portato a portare che potesse effettivamente essere come lo intende F.Raffaele, quindi Q1.

Qua si vede bene

, cmq, secondo me, che quel segno è più vicino a Q1 che non a O40.. cosa che giustificherebbe la lettura Stj-wr che ne da F.Raffaele. Vero è che sfogliando il Budge, il Faulkner, e il Worterbuch, non trovo il Stj wr di cui lui parla, traducendolo come Olio... Tjekhenu in questa immagine non è abbreviato.. solo per questo ho interpretato il T nelle altre tavolette come abbreviazione.. che ammetto possa essere una bella forzatura... nel caso in realtà quel T non sia complemento fonetico di Stj-wr (per esempio) dove tj non è t+j, ma T... in questo caso cadrebbe tutto quanto :)... o meglio, il Tjekhenu uscirebbe di scena... e rimarrebbe solamente l'Olio Libico... L'unica cosa che ho trovato, sia nel Budge sia nel Faulkner sia nel Worterbuch è "Stjw", che mi viene tradotto in "Asiatico" (ma anche Nubiano)...

Quindi il "rompicapo" resta...

MassimoIzzo

00venerdì 23 luglio 2010 16:55

Allora, l'impronta di sigillo di cui parlavo col faraone che impala l'ippopotamo è della I° dinastia, re Den, ed è citata in modo completo insieme a tutta la tematica delle cacce all'ippopotamo come iconografia regale nel bel lavoro di Wilkinson (ve lo avevo recensito qui o no?) Early dynastic egypt, a pag. 185.
Se qui si possono caricare le foto direttamente dal pc e non da server esterni ditemelo che la carico.

Curiosamente per la vostra discussione, poche righe dopo Wilkinson parla delle "rapprsentazioni di tributi" e cita una testa di mazza di Narmer in cui Narmer appare come "apparizione del re come bity".

La tradizione tarda di Narmer ucciso da un ippopotamo era Manetone.... shame on me che non mi ricordavo chi lo avesse detto....

ACU, i miei colleghi di 20 anni, solo pochi anni fà, mi davano del tu e mi incazzavo se qualcuno mi dava del lei..... :-) non mi far sentire vecchio e dammi del tu.

Scusate se non ho il tempo per vedere di aggiungere qualcosa alla vostra traduzione ma ACU, ti faccio notare che Stj come "nubiano, asiatico" compare anche in qualche etichetta coeva ma con il segno dell'arco da freccia, non con questa grafia. Grafie alternative sono sempre possibili ovviamente....

ACUSinpw

00venerdì 23 luglio 2010 17:15

Re:

MassimoIzzo, 23/07/2010 16.55:

Scusate se non ho il tempo per vedere di aggiungere qualcosa alla vostra traduzione ma ACU, ti faccio notare che Stj come "nubiano, asiatico" compare anche in qualche etichetta coeva ma con il segno dell'arco da freccia, non con questa grafia. Grafie alternative sono sempre possibili ovviamente....

Si ... infatti ... è anche questo che mi "puzza" un po', fra le altre cose, per quanto riguarda la traduzione proposta sul sito di Francesco Raffaele

Ti darò del tu, allora.. preferisco anche io, specie su un forum...

FrAnkh

00sabato 24 luglio 2010 22:31

Vorrei fare alcune osservazioni sull'etichetta Aha 3 che si trova nel link postato da Acus il 20.07.2010, 16.11, e che è stato esaminato sia dallo stesso Acus che da Kiya.

Per cercare di capirci qualcosa penso che sia necessario esaminare il piccolo reperto nel suo complesso e fare le debite deduzioni.

La tavoletta è divisa in quattro registri.

1° registro: Si osserva Aha che compie dei riti fluviali nel tempio di Neith.

2° registro (si legge da sinistra): Il re (?) compie un rito quattro volte; il toro potrebbe essere un'immagine del re in atteggiamento combattivo; chiude la riga la raffigurazione di un tempio di Thot.

3° registro (si legge da destra): si vedono due barche di legno 'mer' che vanno verso una fortezza di cui non si riesce a leggere il nome; segue una barca anonima che va verso una fortezza, forse dedicata a Thot. Pare che le barche siano di tipo militare.

4° registro ( e qui viene il bello): Con tutta la buona volontà non riesco a vederci l'olio. Anche perché quando viene considerato l'olio si trova di norma il determinativo di un vaso o simile, e non quello del ramo che indica una pertica o una canna. Dire 300 canne di olio non ha molto senso: sarebbe preferibile dire 300 giare di olio. Ma qui non c'è il determinativo della giara, quindi, secondo me, l'olio non è proponibile.
Altra osservazione: sempre secondo me, l'uccello che sta dopo la scaletta (st?, khetiu?) non è la rondine (G36, wr), ma un altro volatile. Basta vedere questo uccello come è raffigurato in AHA 4 per sincerarsene. Potrebbe essere un A (G1), un 'tiu' (G4) o un 'Hor' (G5), o chissà quale altro uccello.
Infine, un'ultima cosa: nella foto della targhetta (post di Acus del 21.07.2010, 15,30) sotto la scaletta ci sono dei pallini, non rilevati nel disegno. la presenza di questi pallini, sicuramente un determinativo, potrebbe avere la sua importanza nella decifrazione del piccolo documento.

E adesso, dopo avere sconvolto le ipotesi sinora proposte, vado al mare per qualche giorno..... [SM=x822723]

By.....by..... [SM=g999100]

roberta.maat

00sabato 24 luglio 2010 23:08

Bene FrAnkh, vieni in Adriatico ? Oggi bufera di vento e pioggia, meno male !

Mi stavo cimentando anch'io con quella placchetta, non capisco ancora granchè però giuro che l'olio non mi andava giù.

-Kiya-

00sabato 24 luglio 2010 23:46

L'ipotesi dell'olio è stata avanzata esaminando un'altra tavoletta che presenta un registro assai simile. Anche io e ACUS abbiamo qualche dubbio sul fatto che quella di Aha non cita né l'olio, né la Libia, bensì, supponiamo, una città Egizia di cui ancora non abbiamo decifrato il nome. Tuttavia il tributo di un particolare unguento non mi sento ancora di escluderlo definitivamente.

Se quel sinbolo "strano" che ricorda niw.t, ovvero quella specie di sacco stretto alla bocca contenente una croce, è effettivamente il determinativo di "città", non siamo al cospetto di un Paese straniero, per il quale non sarebbe stato impiegato quel determinativo.

Concordo, invece, con FrAnkh nell'affermare il dubbio su G36. Il volatile rappresentato non è una rondine e potrebbe essere, effettivamente G4, tiw

A proposito del "ramo": il dr Francesco Raffaele lo tratta come se indicasse un'unità di misura, e lo traduce con "cubito". Quindi "canne" è stato supposto con quel significato.

-Kiya-

00domenica 25 luglio 2010 00:57

Proviamo a ricominciare daccapo l'analisi del testo approfondendo, segno per segno, i geroglifici che compaiono esclusivamente nel IV registro dell'etichetta di Aha, che si legge da destra a sinistra:

Segno 1. F4

Descrizione --> parte frontale di un leone
Lettura --> HAt (H3t) o HA (H3)
Significati:
a) parte anteriore [Budge, p. cxii - vol. 1]
b) fronte [Budge, p. cxii - vol. 1/Gardiner, p. 462]
c) impiegato anche per scrivere HAty, "cuore", e HAty-', "Principe/ Governatore" [Gardiner, p. 462]

In tutti i casi citati è però corredato da opportuno determinativo, che nell'etichetta di Aha è assente.

Nel Dictionary of Middle Egyptian di Paul Dickson (p. 53) e nel Vygus Dictionary (p. 282), di cui dispongo in formato pdf, e anche sul testo di Budge (p. 461 - Vol. 1), si propone anche il gruppo di segni composto da F4:X1:N33a, riferito a un particolare tipo di olio, che viene definito anti (dove N33a è, presumibilmente usato come determinativo). Budge indica anche il Papiro Ebers 92,6 come fonte di riferimento:

Ed è a questo che si è riferito ACUS nella sua precedente traduzione.

Consultando ancora il dizionario di Budge (p. 461 - Vol. 1), trovo che G40 da solo può assumere i significati di: facciata, parte frontale, inizio, petto. Letto HA rappresenta un tipo di pane.

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 09:56

Frankh.. sai che con tutta la buona volontà (e mia cecità) non riesco a vedere i pallini sotto la scaletta di cui parli.. :| urge una visita dall'oculista...

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 12:16

Re:

FrAnkh, 24/07/2010 22.31:

Altra osservazione: sempre secondo me, l'uccello che sta dopo la scaletta (st?, khetiu?) non è la rondine (G36, wr), ma un altro volatile. Basta vedere questo uccello come è raffigurato in AHA 4 per sincerarsene. Potrebbe essere un A (G1), un 'tiu' (G4) o un 'Hor' (G5), o chissà quale altro uccello.

Io però rimango del parere che si tratti di G36, per il particolare della coda, che presenta i due prolungamenti, le "due" punte della coda di rondine... fosse G4 o G5, la coda sarebbe "chiusa" (come si vede sopra il serekh della placchetta di riferimento che abbiamo usato come confronto) e la posizione sarebbe meno obliqua, più "verticale"... fosse G1 avrebbe una forma meno arrotondata, sarebbe molto meno obliquo, e la coda non presenterebbe due prolungamenti... (a mio parere).

roberta.maat

00lunedì 26 luglio 2010 15:13

I pallini N33A ci sono ma non sono visibili nel disegno.

A proposito del segno strano che ricorda O49 -niwt-con una aggiunta al di sopra appena simile a w10-iab- non credo di averlo visto altrove, però nella placchetta di Ger (quella che presumibilmente contiene l'immagine di Sothis in forma di vacca accovacciata-p.64 testo Grimal-) adiacente superiormente a "049" c'è un segno quadrato con un reticolo al centro che non so identificare.
Qualcuno mi illumina ?
Forse dico una stupidaggine ma non è possibile che il determinativo città, sormontato da altro, possa significare un luogo preciso ?

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 15:43

Re: Re:

ACUSinpw, 26/07/2010 12.16:

Io però rimango del parere che si tratti di G36, per il particolare della coda, che presenta i due prolungamenti, le "due" punte della coda di rondine... fosse G4 o G5, la coda sarebbe "chiusa" (come si vede sopra il serekh della placchetta di riferimento che abbiamo usato come confronto) e la posizione sarebbe meno obliqua, più "verticale"... fosse G1 avrebbe una forma meno arrotondata, sarebbe molto meno obliquo, e la coda non presenterebbe due prolungamenti... (a mio parere).

ACUS, dai un'occhiata qui:

xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Dyn0serekhs-fig.htm

e questa riproduzione di Wilkinson:

xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/PeHor-site34.jpg

non trovi che l'abbozzo del volatile su cui stiamo dibattendo sia estremamente simile a quello che sormonta il Serekh in alcune delle riproduzioni proposte?

Io torno del parere che sia un falco, G5 Hr/Hrw....

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 15:50

Re:

ACUSinpw, 26/07/2010 9.56:
Frankh.. sai che con tutta la buona volontà (e mia cecità) non riesco a vedere i pallini sotto la scaletta di cui parli.. :| urge una visita dall'oculista...

roberta.maat, 26/07/2010 15.13:
I pallini N33A ci sono ma non sono visibili nel disegno.

A proposito del segno strano che ricorda O49 -niwt-con una aggiunta al di sopra appena simile a w10-iab- non credo di averlo visto altrove, però nella placchetta di Ger (quella che presumibilmente contiene l'immagine di Sothis in forma di vacca accovacciata-p.64 testo Grimal-) adiacente superiormente a "049" c'è un segno quadrato con un reticolo al centro che non so identificare.
Qualcuno mi illumina ?
Forse dico una stupidaggine ma non è possibile che il determinativo città, sormontato da altro, possa significare un luogo preciso ?

ACUS, prenota per due, perchè nemmeno io riesco a vederli....

Roby vorresti riportare l'immagine in cui N33a risulta visibile?

In merito al segno che ricorda O49, sto preparando il dettaglio ;)

roberta.maat

00lunedì 26 luglio 2010 16:03

Ma vuoi davvero che io la ripeta ? è proprio qui sopra, vedi placchetta n°5, a fianco del segno nero a pennarello che circonda il numerale puoi vedere distintamente il primo pallino, poi il secondo ed un accenno del terzo......sono esattamente a destra sotto gli scalini e la sequenza inizia appena un pò prima da sx. [SM=g999099]

ps.
perche scrivi N33a e non N33A come Wiki ?

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 16:15

Uhm.. si.. forse posso vederli con un certo sforzo, roberta... certo faccio fatica a vederli come dei segni... chi ha fatto il calco e il disegno, come è possibile (se ha visto l'originale) che se li sia fatti sfuggire? Non potrebbero essere dei segni che "sembrano" dei geroglifici ma in realtà non sono altro che scalfitture del materiale di supporto?

Per il volatile... si Kiya, ho guardato... però non so... sarà che ormai mi sono fissato... però ci vedo delle differenze.. anche in quel serekh dove si vedono "due code", una delle due è estremamente sbalzata.. tutte le altre presentano forme chiuse... non saprei non saprei...

Però ovviamente non escludo possa trattarsi di questo... anzi, se anche Frankh è di questo parere allora probabilmente è così!!

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 16:21

Mi rettifico.. questa scioglie il mio dubbio... stesso contesto, stessa posizione (più o meno), chiaramente non una rondine, probabilmente un falco :) : xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/labels/xxqaa1.htm

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 16:24

Non voglio mettere in dubbio la vostra vista da falco (per rimanere in tema...), diciamo che però mi fa strano che in nessuna delle riproduzioni eseguite sia stato riportato quel segno, che definire appena percettibile è già gran cosa...

Dal Gardiner rilevo che si tratta poi di un'alternativa al segno utilizzato abitualmente per il plurale, Z2, e che pertanto va letto w.
L'ho scritto con la minuscola perchè è quella la trascrizione più corretta. WikiHiero, in questo caso, pecca di leggerezza.

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 16:28

Re:

-Kiya-, 26/07/2010 16.24:
Non voglio mettere in dubbio la vostra vista da falco (per rimanere in tema...), diciamo che però mi fa strano che in nessuna delle riproduzioni eseguite sia stato riportato quel segno, che definire appena percettibile è già gran cosa...

Dal Gardiner rilevo che si tratta poi di un'alternativa al segno utilizzato abitualmente per il plurale, Z2, e che pertanto va letto w.
L'ho scritto con la minuscola perchè è quella la trascrizione più corretta. WikiHiero, in questo caso, pecca di leggerezza.

Si infatti è quello che fa strano a me e che mi fa pensare più a imperfezioni del supporto scrittorio che non ad un effettivo segno... le foto, poi non hanno una gran qualità, quindi è più affidabile una riproduzione fatta "dal vivo" che non la foto stessa... poi se la riproduzione è stata fatta da fotografia, allora non ci sono garanzie...

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 16:53

questo frammento, appartenente a un'etichetta di Den, mostra lo stesso segno in un'area non penalizzata, ovvero non poggiato sulla base, come negli altri casi esaminati. Anche qui, non compare il segno N33a. Ma anche questa è una riproduzione di cui occorrerebbe trovare una foto:

xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/labels/xxden13.htm

roberta.maat

00lunedì 26 luglio 2010 16:54

Re: Re:

ACUSinpw, 26/07/2010 16.28:

Si infatti è quello che fa strano a me e che mi fa pensare più a imperfezioni del supporto scrittorio che non ad un effettivo segno... le foto, poi non hanno una gran qualità, quindi è più affidabile una riproduzione fatta "dal vivo" che non la foto stessa... poi se la riproduzione è stata fatta da fotografia, allora non ci sono garanzie...

Troppo precisi i segni dei cerchi per essere imperfezioni del supporto scrittorio.
Quella che guardiamo è una fotografia e i segni esistono, nel mio pc sono evidentissimi, resta da capire perchè non figurano nella riproduzione.

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 16:57

Ho trovato il volume del Petrie da dove è tratta la riproduzione della nostra tavoletta. Il Petrie non dice molto a riguardo dell'ultimo registro, se non che il secondo segno (ny.wt? + triangolino) è trascurabile dal momento che nella seconda tavoletta non è presenta, laddove gli altri segni sono presenti.

ACUSinpw

00lunedì 26 luglio 2010 17:00

Re: Re: Re:

roberta.maat, 26/07/2010 16.54:

Troppo precisi i segni dei cerchi per essere imperfezioni del supporto scrittorio.
Quella che guardiamo è una fotografia e i segni esistono, nel mio pc sono evidentissimi, resta da capire perchè non figurano nella riproduzione.

Beh a giudicare dallo "stato di conservazione" di queste placchette di legno, non so quanto sia facile rendersi bene conto dei segni dalla foto... infatti anche il teorico "ny.wt" proprio per questo motivo è un osso duro...

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 22:44

Determinativo o meno a parte, per il momento, potrei aver individuato la città da cui proveniva il tributo a cui si riferisce l'etichetta:

Traslitterato: iwt

che, secondo Budge (vol II pag. 954) sarebbe un altro nome di Abw, ovvero Elefantina.

-Kiya-

00lunedì 26 luglio 2010 23:07

Re:

-Kiya-, 25/07/2010 0.57:

Nel Dictionary of Middle Egyptian di Paul Dickson (p. 53) e nel Vygus Dictionary (p. 282), di cui dispongo in formato pdf, e anche sul testo di Budge (p. 461 - Vol. 1), si propone anche il gruppo di segni composto da F4:X1:N33a, riferito a un particolare tipo di olio, che viene definito anti (dove N33a è, presumibilmente usato come determinativo). Budge indica anche il Papiro Ebers 92,6 come fonte di riferimento:

Ed è a questo che si è riferito ACUS nella sua precedente traduzione.

Tornando ancora al gruppo di segni qui sopra riportato Gardiner, esaminando V13,

afferma che poteva assumere valenza di "t", in sostituzione di X1. Ma non chiarisce se ciò avvenne in un periodo circostanziato e quando. Sarebbe dunque accettabile ritenere i due segni F4 e V13 come parte della stessa parola, ovvero "olio anti"?

MassimoIzzo

00martedì 27 luglio 2010 12:53

Ragazzi, nei testi che consultate per definire le traduzioni mancano quelli specifici per il predinastico-III° dinastia che sono quelli di Joachem Kahl (fate ricerchina sul web). Li trovate solo in biblio universitarie ma sono recentissimi e chi vuole li può comprare.
Sto cercando nella mia libreria quello giusto tra i 5-6 libri che lui ha scritto sull'epigrafia del periodo ma non riesco a trovare proprio quello giusto. L'ho usato per la tesi e non so dove l'ho imboscato, eventualmente vi tengo al corrente.
Worterbuch e Faulkner vi saranno di aiuto molto limitato....

-Kiya-

00martedì 27 luglio 2010 13:07

Ho effettivamente constatato la carenza di informazioni relative al periodo in questione nei testi in mio possesso, dichiaratamente dedicati al Medio Egizio. Nel Predinastico, indiscutibilmente, era impiegato un numero inferiore di segni, rispetto alle epoche successive, il che suggerisce che quelli in uso rivestissero significato più ampio. Significato a cui non è possibile attingere se non tramite testi specifici e qualificati.
Ti ringrazio per le preziose indicazioni ;)

MassimoIzzo

00giovedì 29 luglio 2010 11:03

una "a" di troppo: Jochem Kahl

PS: date un'occhiata a questo informativo articolo riguardo l'epigrafia delle prime dinastie:
Journal of American Society of...

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