ToMegaTherion
00venerdì 1 luglio 2011 01:04
Riporto un breve passo di un testo che sto analizzando:
"The rapresentation of the God of gardens, Khem, offers further evidence of the importance of nature in the life of Egyptian. Khem was the god who presided over the gardens. Khem was also the god of generation. As the god of generation, Khem was responsible for the procreation and continuation of species. In rapresentations of Khem symbolic trees are found behind the deity. The same image of "tree" used in representations of Khem is seen in the hieroglyphic group which contains a tree and a sign of the land meaning Egypt. Thus, this grouping bears an evident relation to the deity Khem. The name Khem is similar to the word Chenoa, by which Egypt was known in Coptic. The hieroglyphics on the Rosetta stone which imply Egypt are read as the land of trees."
Bhe, devo dire che non conoscevo assolutamente l'associazione Khem-giardini e men che meno i due punti successivi riguardanti la rappresentazione geroglifica.
Per quanto riguarda l'associazione ho cercato tra i testi a mia disposizione, ma non sono riuscito a confermare quanto letto.
Sul web invece ho trovato che il dio tutelare dei giardini è Ranno.
Chi ha a disposizione il Dizionario del Tosi, potrebbe darmi una mano ?
(anche per la controversa sovrapposizione Khem-Min, che ho letto non essere corretta)
Per il geroglifico stessa sorte (di testi qui però non ne ho) e nessuna delucidiazione dalla rete.
Ringrazio in anticipo tutti quelli che saranno disposti a darmi aiuto !
Diego Baratono.
00venerdì 1 luglio 2011 07:50
Egitto "terra degli alberi"???
-Kiya-
00venerdì 1 luglio 2011 08:30
TMT davvero interessante quanto riporti e merita di essere indagato.
Mi riservo di consultare i testi di geroglifico in mio possesso, compreso il dizionario di Budge e quello di Faulkner, ancor prima di affidarmi ai volumi che trattano di religione e simbologia. Spero di riuscirci già in serata, al più nella giornata di domani.
ToMegaTherion
00venerdì 1 luglio 2011 11:08
Il testo citerebbe due immagini:
"... are found behind the deity (III.6) ...... sign of land meaning Egypt (III.7)"
Purtroppo però, trattandosi di un testo che mi è stato inoltrato in scansione tramite mail, non sono contenute le immagini (forse sono delle tavole a fine testo).
Mi sono già attivato presso la biblioteca a cui avevo fatto richiesta di invio per avere anche le immagini citate, ma non prevedo tempi brevi per la risposta.
Sarà che mi è arrivato stamattina, quindi da poco tempo tra le mani, ma il Dizionario Enciclopedico di Damiano-Appia non mi ha dato riscontri a riguardo.
-Kiya-
00venerdì 1 luglio 2011 12:14
Appena arrivo a casa guarderò sul dizionario curato dal British Museum.
-Kiya-
00venerdì 1 luglio 2011 22:22
Una prima ricerca non ha dato alcun risultato..... devo approfondire, valutando le possibili differenti traslitterazioni/traduzioni del nome di questa divinità.
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 11:22
Re:
ToMegaTherion, 01/07/2011 01.04:
Riporto un breve passo di un testo che sto analizzando:
"The rapresentation of the God of gardens, Khem, offers further evidence of the importance of nature in the life of Egyptian. Khem was the god who presided over the gardens. Khem was also the god of generation. As the god of generation, Khem was responsible for the procreation and continuation of species. In rapresentations of Khem symbolic trees are found behind the deity. The same image of "tree" used in representations of Khem is seen in the hieroglyphic group which contains a tree and a sign of the land meaning Egypt. Thus, this grouping bears an evident relation to the deity Khem. The name Khem is similar to the word Chenoa, by which Egypt was known in Coptic. The hieroglyphics on the Rosetta stone which imply Egypt are read as the land of trees."
Traduzione del frammento tratto da "
Immortal Egypt" di Denise Schmandt-Besserat, Archaeological Institute of America:
"La rappresentazione del Dio dei giardini, Khem, offre ulteriori evidenze dell'importanza della natura nella vita degli Egizi. Khem era la divinità che presiedeva ai giardini ed era, inoltre, il Dio della generazione, inteso come il responsabile della procreazione e della continuità delle specie. A rappresentare la divinità, dietro la medesima, si trovano degli alberi simbolici. Quella stessa tipologia di albero compare nel gruppo geroglifico composto da un albero e dal segno della terra utilizzati per rappresentare l'Egitto. Pertanto la connessione con Khem risulta evidente. Il termine Khem richiama poi alla parola "Chemi", utilizzata dai Copti per designare l'Egitto. I geroglifici contenuti sulla Stele di Rosetta, identificativi del Paese, vengono interpretati/tradotti come 'la terra degli alberi' "
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 11:43
Confermo che sul Damiano-Appia non si trovano riscontri diretti.
Forse potrebbe essere interessante indagare su Akhmim, in egizio Khem-Min e in Greco Khemmis, per capire se è da qui che nacque l'idea di associare Khem a Min e se effettivamente la radice del nome della città rimanda a questa divinità.
La città ci è nota anche come Panopolis e il Budge, nel secondo volume del suo Dizionario, riporta che si trattava del centro di culto del Dio Menu, divinità itifallica della generazione a cui era dedicato il 5° mese dell'anno, noto anche come Khem o Amsu. Menu è citato sulla Pietra di Palermo e su alcuni Decreti. Sul vol. 1, alla voce Khem si legge: "Dio della procreazione e potere generativo".
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 12:18
Re: Re:
Completo la citazione dell' articolo (mi scuso di non averlo inserito nel primo post, ma l'ho dimenticato).
"The Garden of Ancient Egypt"
by Leslie Mesnick Gallery
Architect and Landscape Designer, Philadelphia
in
"Immortal Egypt"
edited by Denise Schmandt-Besserat, Archaeological Institute of America
Invited Lectures on the Middle East at the University of Texas at Austin
Undena Publications, 1978
62 pp.
Grazie Kiya per l' aiuto
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)
Ps. Inutile dire che se a qualcuno interessasse l'articolo completo basta contattarmi...
Hatshepsut76
00sabato 2 luglio 2011 12:43
Io sarei interessato; ti ho inviato un messaggio con i dettagli. Grazie in anticipo, Hat
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 13:30
Dalle informazioni che sto rintracciando mi pare di intuire che Khem fosse una divinità appartenente all'Epoca Tarda. Leggo, infatti, che potrebbe essere la "risposta" al Pan dei Greci. Me lo confermi, TMT?
Ho trovato l'immagine relativa alle due iscrizioni, tratta da un volume di Sir John Gardner Wilkinson, al quale sembra vada attribuit anche la paternità del testo originale:
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 14:57
Il testo da cui è tratta l'immagine riportata qui sopra è consultabile qui (di Khem ne parla a partire da pag. 184):
Manner and customs of the ancient Egyptians
In sunto, Wilkinson afferma che Khem fosse la divinità e il principio generativo che presiedeva ai giardini. Si presume fosse la controparte Egizia del Greco Pan.
Può capitare, visitando aree templari, di imbattersi in rilievi che mostrano il Re mentre impugna una zappa nell'atto di fendere il terreno. Questo gesto simbolico altro non è che l'intenzione del Sovrano di ingraziarsi Khem, quale garanzia di generazione per un'area che rivestiva un'importanza fondamentale nel quotidiano dell'Egizio antico. I giardini, infatti, non avevano valore puramente estetico, ma funzioni essenziali sia per il culto che per sopperire alle quotidiane necessità.
Oltre a Khem, il giardino godeva anche della speciale protezione di Ranno, una divinità femminile sovente rappresentata da un aspide oppure in forma antropomorfa con la testa del rettile. Per tale ragione spesso ci si imbatte nell'emblematica figura di un aspide nelle sculture che rappresentano, ad esempio, vigneti. Oltre che i giardini Ranno era anche la protettrice dei tutori del Re e delle balie dei giovani Principi.
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 15:36
Resta per me ancora un mistero la traduzione "la terra degli alberi", di cui riferisce anche Wilkinson. Mi par di intuire che l'autore intenda sottolineare che il significato della stessa debba essere cercato in una stretta connessione con Khem, il cui nome è praticamente identico al termine copto "Chemi" , oltre che alla radice di "Kemet", antico nome del Paese. Le ragioni che lo portano a tale affermazione, tuttavia, non sono state approfondite.
Approfitto, per riportare il gruppo di segni che compongono il nome della divinità, così come indicati da Budge:
come potete vedere non c'è alcun richiamo al termine Kemet, dove però è presente il segno M1,
il quale, secondo Wilkinson, sarebbe l'emblema identificativo del dio. Per Gardiner, invece, si tratterebbe semplicemente del determinativo per "albero" oppure il bilittero/trilittero con valore fonetico
im/iAm (che trae sempre origine dal nome di un albero di identificazione incerta, forse la
Maerua crassifolia Forsk).La Prof. Betrò, sul volume "Geroglifici, 580 segni per capire l'antico Egitto" conferma la teoria di Gardiner, sottolineando che la categoria di nomi botanici determinata con il segno dell'albero è, senza alcun dubbio, la più vasta di tutte.
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 15:49
Re:
-Kiya-, 02/07/2011 13.30:
Dalle informazioni che sto rintracciando mi pare di intuire che Khem fosse una divinità appartenente all'Epoca Tarda. Leggo, infatti, che potrebbe essere la "risposta" al Pan dei Greci. Me lo confermi, TMT?
A dire il vero ho trovato un riferimento opposto.
Nel "Dizionario di mitologia egizia" di Ridolfo Vittorio Lanzon l'autore dice:
"Il nome di questo dio si è letto in più modi, prima Kem, poi Min e finalmente Amsi, e da taluni è chiamato "Amore generatore".
Negli ex-voto degli Antichi Greci , nonchè dai moderni, è assimilato a Pan.
(...)
E' uno dei più antichi dei ricordato nei prmitivi capitoli del Libro dei Morti nel modo seguente:
<< Io sono Kem nella sua manifestazione >> (trad. di R. Lepsius)"
Dizionario di mitologia egizia - Lanzone
(pag 323 della visualizzazione, 935 del testo)
Nel documento suddetto ci sono anche molte altre informazioni interessanti, sto completando ora la lettura.
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 16:03
Re: Re:
ToMegaTherion, 02/07/2011 15.49:
A dire il vero ho trovato un riferimento opposto.
Nel "Dizionario di mitologia egizia" di Ridolfo Vittorio Lanzon l'autore dice:
"Il nome di questo dio si è letto in più modi, prima Kem, poi Min e finalmente Amsi, e da taluni è chiamato "Amore generatore".
Negli ex-voto degli Antichi Greci , nonchè dai moderni, è assimilato a Pan.
(...)
E' uno dei più antichi dei ricordato nei prmitivi capitoli del Libro dei Morti nel modo seguente:
<< Io sono Kem nella sua manifestazione >> (trad. di R. Lepsius)"
Dizionario di mitologia egizia - Lanzone
(pag 323 della visualizzazione, 935 del testo)
Nel documento suddetto ci sono anche molte altre informazioni interessanti, sto completando ora la lettura.
E' possibile che abbia malinterpretato io la frase di Wilkinson, che recita: "...
who was supposed to answer to the Grecian Pan" (pag. 185). Personalmente l'ho tradotta letteralmente così: "
... che avrebbe dovuto rispondere al Pan Greco", interpretandola come la risposta Egizia ai Greci, ma forse l'autore intendeva il contrario..... Voi che mi dite?
Lanzon, quindi assimila Khem a Min. Tu, però, in apertura accennavi al fatto che tale assimilazione è stata poi ritenuta erronea; da chi e su quali basi?
p.s. ho modificato il mio precedente intervento, integrandolo con alcuni dettagli interessanti
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 16:51
Penso che "answer to" vada tradotto con "corrispondere a".
Per quanto riguarda la non corrispondenza iniziale nelle prime ricerche mi ero imbattuto in questo passo:
"In the 19th century, there was an erroneous transcription of the Egyptian for Min as "khem", purely by coincidence. Since this Khem was worshipped most significantly in Akhmim, the separate identity of Khem was reinforced, Akhmim being understood as simply a corruption of Khem. However, Akhmim is a corruption, meaning Shrine of Min, via the demotic form šmn. The existence of a god named Khem, was later understood as a faulty reading, but unfortunately it had already been enshrined in books written by E. A. Wallis Budge—now out of copyright and widely reprinted—, and so this error still finds a home among non-Egyptologists."
(link:http://www.egyptiandreams.co.uk/min.php)
Ho pensato quindi che la corrispondenza non sia stata percepita come immediata e pensavo ci fossero diverse tesi a riguardo, ma non sono riuscito a trovarne.
L' unico mio dubbio che persiste è proprio riguardo il simbolo vegetale.
Se per Khem è un albero, per Min è la lattuga. Se le divinità "corrispondono" dovrebbe essere lo stesso.
Partendo da questo ho dato una mia personale "teoria" (prendetela quindi come elaborazione mia, quindi senza valore alcuno).
Avendo entrambi simboli vegetali ed essendo entrambi legati ai giardini, ho legato proprio questi due punti all'evoluzione degli stessi giardini.
Da giardini utilitaristici ("kitchen gardens") a giardini veri e propri (con funzioni estetiche, religiose,ecc.).
Il simbolo vegetale potrebbe aver seguito questa evoluzione, da lattuga (funzione alimentare) ad albero (funzione estetica).
O che si tratti di un sincretismo successivo ?
E' su questo che cerco informazioni, ma non riesco a trovarne.
Per quanto riguarda l'interpretazione dei geroglifici ho una domanda:
il gruppo indicato come n.154 nell' allegato come va interpretato quindi ?
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 17:56
Affermare che "A" corrisponde a "B" non implicherebbe, però, che "B" sia l'origine ed "A" il derivato? [dubbio mio, onestamente]. Certo è che Wilkinson non è particolarmente chiaro a riguardo di questo sincretismo.
Per il momento bypasso la questione relativa alla possibile assimilazione Khem/Min, poichè sto raccogliendo informazioni a riguardo. Più precisamente sto cercando di riorganizzare le informazioni, partendo dal presupposto che esiste un'effettiva connessione tra Menu -->Khem -->Akhmim. Prima di pronunciarmi, tuttavia, vorrei approfondire sulle origini di Khem e su quelle di Min per capire se esiste un punto di contatto tra i due.
In proposito al gruppo geroglifico indicato con il n. 154 nel testo di Wilkinson, lo stesso lo traduce con "Egypt". Il perchè sia arrivato a questa conclusione, sia lui che chi se ne occupò prima di lui (Champollion, presumo), non viene chiarito. Fino ad oggi ho sempre preso per buono il termine Egizio
Kmt, quale identificativo del Paese. Ma tutti sappiamo che significa "Terra Nera" e che i segni che ne compongono la trascrizione sono ben altri:
Sto "indagando" anche su questo.
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 19:20
-Kiya-, 02/07/2011 17.56:
Affermare che "A" corrisponde a "B" non implicherebbe, però, che "B" sia l'origine ed "A" il derivato? [dubbio mio, onestamente]. Certo è che Wilkinson non è particolarmente chiaro a riguardo di questo sincretismo.
Per logica, sono perfettamente d'accordo con te.
Ciò che effettivamente rimane oscuro è se le due entità si siano sviluppate in tempi diversi o in tempi paralleli e poi sia avvenuto il sincretismo.
Sia il Wilkinson che il Lanzone sono abbasta oscuri su questo e nei titoli che quest' ultimo elenca non trovo indizi.
Sul geroglifico, nulla da aggiungere a quanto hai spiegato te.
Il dizionario del Tosi non dice nulla a riguardo di questi argomenti ?
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 21:10
Re:
ToMegaTherion, 02/07/2011 19.44:
In questo documento una conferma della lettura "Egitto" per il gruppo 154 dell'allegato e spiegazione:
The Rosetta Stone, in Hieroglyphics and Greek: With Translations, and an Explanation of the Hieroglyphics
A pag. 70 del pdf in basso al punto 16.
Dimenticavo, il gruppo di geroglifici in questione è visibile alla pag. 24 del pdf, linea 9 gruppo 16.
La spiegazione qui esposta non spiega comunque la traduzione "Terra degli alberi", in quanto viene supposto che l'albero rappresentato faccia riferimento alle colore scuro del suo fogliame.
-Kiya-
00sabato 2 luglio 2011 22:21
Re:
ToMegaTherion, 02/07/2011 19.20:
....
Ciò che effettivamente rimane oscuro è se le due entità si siano sviluppate in tempi diversi o in tempi paralleli e poi sia avvenuto il sincretismo.
Sia il Wilkinson che il Lanzone sono abbasta oscuri su questo e nei titoli che quest' ultimo elenca non trovo indizi.
Sul geroglifico, nulla da aggiungere a quanto hai spiegato te.
Il dizionario del Tosi non dice nulla a riguardo di questi argomenti ?
E' esattamente quello che vorrei appurare. Purtroppo, come ho già riferito in altri contesti, parte dei miei libri sono tuttora "parcheggiati" in garage, per mancanza di spazio. Mi sono fatta costruire una libreria su misura, a tutta parete, ma ho sottovalutato il numero di libri che dovevo sistemarci....
![[SM=x822736]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_sad.gif)
I due volumi del Tosi si trovano in una scatola, oggi ho fatto un tentativo per individuarli, ma non ha dato gli esiti sperati, quindi non mi è stato possibile consultarli. Ne ho portato su altri, nella speranza di trovare qualche riscontro.
A proposito dei nomi dell'Egitto, nell'antichità, oggi ho scordato di citare
Ta merit, "La Terra Amata":
In riferimento all'iscrizione di cui ci occupiamo qui, non ho ancora avuto modo di leggere la spiegazione contenuta nel pdf linkato da TMT, tuttavia sottolineerei un dettaglio che ritengo importante (qualora fosse già riferito nel documento, mi scuso per la ripetizione):
il termine "terra", in generale, è reso esplicitamente dal segno N16, la terra piatta con tre segni di grani di sabbia (a volte omessi). Nel caso proposto qui sopra lo possiamo appurare. Nell'iscrizione proposta da Wilkinson invece no. In quel caso i segni sono tre e precisamente:
Il primo segno da sinistra, in alto, è X1, che effettivamente si legge "t". Ma semplicemente "t" e non mi risulta che sia mai stato impiegato in luogo di N16, per indicare la "Terra". Questa iscrizione, pertanto, a mio avviso non è traducibile con "la terra degli alberi", oltretutto l'albero è uno, quindi al più occorrerebbe impiegare il singolare. La sua lettura potrebbe essere semplicemente fonetica ed essere resa con
iAt/iAmet/imAt/imet.
ToMegaTherion
00sabato 2 luglio 2011 23:32
Nel documento che ho segnalato si fa riferimento proprio a questa mancanza.
D' accordo quindi che sia da leggere come indicazione di "Egitto", ma "terra degli alberi", come hai ben spiegato tu, non si capisce proprio da dove venga.
Per altro, come ho già scritto, l'interpretazione nel documento è diretta verso il colore scuro del fogliame, a voler sottolineare che sarebbe da interpretare nel significato di "terra nera" o simile.
-Kiya-
00domenica 3 luglio 2011 00:05
Non so che dire.... onestamente non mi convince il riferimento al colore. In tal misura qualunque oggetto di colore nero potrebbe assumere la stessa valenza....
Intanto sto approfondendo a riguardo di Min e Khem. Ma mi sa che riuscirò a buttare giù uno scritto soltanto domani.
ToMegaTherion
00domenica 3 luglio 2011 00:16
Re:
-Kiya-, 03/07/2011 00.05:
Non so che dire.... onestamente non mi convince il riferimento al colore. In tal misura qualunque oggetto di colore nero potrebbe assumere la stessa valenza....
Oltre a questa cosa, che fai giustamente notare, resta il fatto che quel geroglifico ha una valenza generica, non specifica, se ho capito bene da un tuo intervento precedente.
Per Min e Khem attendo molto volentieri
-Kiya-
00domenica 3 luglio 2011 01:04
Sì, il segno N16 viene utilizzato quale determinativo per indicare una moltitudine di nomi botanici. La prof.ssa Betrò in proposito aggiunge che il geroglifico serve, oltre che come determinativo, anche come modello iconografico per numerose specie. Anche
imA/iAm, ovvero la lettura fonetica del segno, identifica un albero specifico che però non è ancora stato individuato con certezza.
In pratica il segno divenne sintesi astratta del concetto di vegetale, fosse questo un albero o un arbusto, purchè presenti tronco e rami, indipendentemente dalla forma. La Betrò lo definisce, dunque, un segno-contenitore. In Epoca Tarda, poi, le possibilità di lettura si amplificarono ulteriormente.
A proposito di Min/Khem, alcuni spunti di riflessione:
l'odierna Akhmim per gli Egizi si chiamava Apu/Ipu o KhentMenu/KhentMin. Era la Capitale del 9° Nomo dell'Alto Egitto, il quale si chiamava Menu/Min. Il simbolo del Nomo corrisponde a quello che ho già riportato in precedenza, in riferimento a Khem (tratto dal dizionario di Budge), naturalmente privo del determinativo per "divinità":
Min/Amsu/Khem vengono tutti indicati con la stessa iscrizione:
Amsu/Min compare già nei Testi delle Piramidi (Piramide di Unas), ma abbiamo riscontri del suo culto già in Epoca Predinastica, allorquando per identificarlo veniva usato come simbolo quello che è stato interpretato forse come una freccia a duplice punta o, anche un fulmine (lo stesso segno che poggia sullo stendardo nell'iscrizione riportata qui sopra). Il segno si legge
Khem.
ToMegaTherion
00lunedì 4 luglio 2011 14:14
Ottimi spunti... grazie... ;)
Quindi, se ho capito bene, Amsu/Min è un modo di riferirsi alla stessa divinità (come se fossero dei "sinonimi", detta in maniera volgare), mentre per Khem c'è stato un processo simile alla sineddoche, una parte per il tutto: la lettura di un singolo segno per indicare la divinità.
Le tre entità non sono da pensarsi in maniera distinta e quindi è errato ragionare in termini di coesistenza e sincretismi.
Sbaglio qualcosa ?
-Kiya-
00lunedì 4 luglio 2011 15:39
Io sarei giunta a una differente conclusione:
a mio avviso, gli studiosi del XVIII secolo hanno semplicemnte commesso un errore, traducendo il nome dell'emblema di Min e ritenendo che questi fosse una divinità distinta o, piuttosto, un aspetto del primo, ovvero il suo principio generativo.
Min, o Menw come sarebbe più corretto chiamarlo, è una divinità molto antica, il cui culto ha tracce già nel Predinastico. Ce lo conferma la cosiddetta "Tavolozza di Min, databile all'epoca di Re Scorpione. A quell'epoca, non sussistendo ancora la forma antropomorfa per la divinità, il culto era rivolto al suo feticcio: il khem, appunto, sul cui significato vi sono pareri discordanti (c'è chi lo ritiene una freccia a doppia punta, chi un fulmine e chi un frammeto di osso di un pesce).
Min e Amsu sono sì la medesima divinità e potremmo definire khem un'estensione della stessa o semplicemente, come già anticipato, il frutto di un errore di traduzione. Tant'è che non trovo alcun riscontro di un culto riservato specificatamente a Khem e distinto da quello riservato a Min, dapprima a Coptos e successivamente a Menw Khenty (l'odierna Akhmim). Anche le rappresentazioni prese in esame da Wilkinson non sono chiare. Men che meno è chiara o confermata l'eventuale rappresentazione della divinità tramite l'albero. Al pari dei cespi di lattuga, gli alberi potrebbero semplicemente essere un'offerta rivolta a Min, durante l'annuale celebrazione con la quale si chiedeva il suo intervento affinchè i campi/giardini crescessero floridi. Tant'è che sia le une che gli altri sovente vengono rappresentati alle spalle del dio.
-Kiya-
00lunedì 4 luglio 2011 21:09
TMT, ho riletto il tuo post precedente al mio intervento pomeridiano con maggiore attenzione. In un certo senso diciamo le stesse cose, quindi mi scuso per aver dato per scontato il contrario ;)