Cristianesimo e divinità egizie

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|demian|
00venerdì 23 giugno 2006 14:21
Spesso vedo accostato ai principi del cattolicesimo la religione egizia. Cosa c'è di vero? [SM=x822741]
Io non sono un esperto in materia, conosco solo il cristianesimo e anche da... protestante! :sm024:
Messalinaxxx
00venerdì 23 giugno 2006 15:08
Re:
credo ci sia la discussione gia' da qualche parte in questo forum

;)
-Kiya-
00venerdì 23 giugno 2006 15:10
confermo [SM=x822707]

e ringrazio Demian per aver riaperto un argomento decisamente interessante [SM=x822713]

ecco il


pizia.
00venerdì 23 giugno 2006 18:41
Re:

Scritto da: |demian| 23/06/2006 14.21
Spesso vedo accostato ai principi del cattolicesimo la religione egizia. Cosa c'è di vero? [SM=x822741]



Secondo me c'è molto di vero.
Certo che se lo chiedi a qualche cattolico molto bigotto si scandalizzerà parecchio a sentir dire queste cose.
Ma se vogliamo essere sinceri le fonti della teoria religiosa cattolica e cristiana in generale sono piuttosto scarne:
i Vangeli Sinottici, gli atti degli Apostoli, le lettere di Paolo, la lettera di Pietro, la Bibbia e mi sembra nient'altro.

Poi si sono aggiunti un sacco di commentari e teologi con i loro scritti, che hanno commentato e discusso per due millenni i principi di questa religione.
Ma considerando le fonti vere e proprie, bisogna rilevare quanto siano scarse: dunque la religione cattolica nella sua teoria è stata praticamente costruita negli ultimi duemila anni.

Pensa invece alla religione egizia: di essa abbiamo tantissimi testi e quasi tutti di prima mano, cioè conservati graffiti nella pietra così come servivano, (ma anche su papiri), e non riportati, riscritti, ricopiati, magari un po' adulterati da generazioni e generazioni di scrivani di parte, quindi nemmeno obbittivi!

Non sembra anche a te che una religione apparentemente nata duemila anni fa sia troppo recente rispetto alla storia dell'uomo per essere totalmente innovativa e scevra da ogni influenza precedente?
[SM=x822725]
-redrider-
00domenica 25 giugno 2006 12:08
Rispondo qui, piuttosto che nell'altro...mi piace di più :D

Intanto comincio con il dire che non esiste una religione cristiana, men che meno cattolica, se vogliamo dare all'accezione religione il giusto significato.
Esiste solo una religione ebrea, da cui si staccarono, intorno al I secolo dc i cristiani e intorno al VI secolo dc gli islamici. Entrambe le "sette" non rinnegarono la divinità, dunque si può parlare di identica religione.

Pur essendo la religione egizia una religione essenzialmente monoteista (il dio è unico, da cui nascono tutti gli altri) vale la pena di dire che attraversò diversi periodi, ebbe diversi momenti, non la vedo come un monolite, come invece quella ebrea.

Va anche notato come certe particolarità notate da Kiya nel post che ho letto nel "salotto" non sono solo della religione egizia: il 25 dicembre nascono anche Mitra e Budda, vero che Iside dovrebbe essere vergine (Osiride è morto quando lei si ingravida), ma anche la mamma di Mitra e di Budda lo sono. Insomma sembrano particolarità comuni a tutte le religioni, non solo a quella egizia ed alla setta cristiana.

Dall'altro la religione ebraica nasce in egitto, Mosè è un grande sacerdote egizio, dunque addentro ai misteri egizi (qui, sui misteri egizi e la XVIII dinastia mi piacerebbe aprire una parentesi, ma andrei fuori tema), non è del tutto incredibile che, anche a livello inconscio, abbia portato parte delle sue conoscenze tra gli ebrei. Ora, nonostante Zahi neghi la storicità di Mosè, io credo che qualcosa di vero, nel racconto biblico ci sia, ed infattì il nome Jahvè era presente, come divinità, in alcune tribù contigue all'egitto (se non ricordo male erano nel sinai).

Per cui, travaso tra una religione e l'altra è possibile, ma l'egizia è talmente tanto complessa che credo sia facile avvicinarla a qualsiasi altra religione.
Max Paul
00domenica 25 giugno 2006 14:36
Sono concorde con redrider anche se, aggiungo,il cristianesimo esiste, eccome. Non come religione di Cristo ma come culto di Pietro, data il sessismo e la repressiva espressione del SUO ebraismo... [SM=x822738]
C'è anche poi da valutar la situazione del Cristo in epoca del Battista.. altri filoni, altra storia... tutto così caotico e incerto a causa della repressione cultura provocata dai bigotti di ogni epoca....
REsta il fatto, cmq che indubbiamente le influenze egizie sono sotto gli occhi di tutti

[Modificato da Max Paul 25/06/2006 14.40]

Max Paul
00domenica 25 giugno 2006 14:42
aggiungo la curiosità... che divide gli gnostici dagli ufficiali... in ogni religione c'è coerenza, di norma...

Jahvè era sposato, con la "malefica" Lilith... Gesù, tecnicamente, secondo gli gnostici, con l'odiata Maria Maddalena (odiata da Pietro) che però, nei testi ufficiali.. sparisce...
Questo fà presagire che molto sia stato scritto di diverso da come realmente furono i fatti e le scritture antecedenti il "messia" (Gesù o Giovanni che sia)
-Kiya-
00domenica 25 giugno 2006 23:45
Re:

Scritto da: -redrider- 25/06/2006 12.08


Pur essendo la religione egizia una religione essenzialmente monoteista (il dio è unico, da cui nascono tutti gli altri)



solo per questa affermazione a parer mio meriteresti un monumento!
so che non hai scritto nulla di originale, nel senso che siamo in molti ad affermarlo, ma credo che far assimilare questo dato di fatto (poichè a mio avviso questo è) sia cosa fondamentale per comprendere molto della religione egizia.

Però, non sono d'accordo su quanto affermi in merito agli ebrei. Questa mia affermazione è pressocchè basata solo su mie personali riflessioni, non avendo ancora approfondito le conoscenze su testi qualificati. Ma io vedo influenza egizia anche nella religione ebraica... postuma rispetto alla prima.


Tuttavia... per restare in tema, stasera vi ho dato un altro spunto di riflessione [SM=x822708]


lo trovate



Buona lettura [SM=x822712]
-redrider-
00lunedì 26 giugno 2006 00:24
Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 25/06/2006 23.45


Però, non sono d'accordo su quanto affermi in merito agli ebrei. Questa mia affermazione è pressocchè basata solo su mie personali riflessioni, non avendo ancora approfondito le conoscenze su testi qualificati. Ma io vedo influenza egizia anche nella religione ebraica... postuma rispetto alla prima.




Buona lettura [SM=x822712]



Tu vedi influenze...io invece credo sia nata in egitto e in un secondo momento si siano inserite influenze accadico-sumeriche.
Perché mi ritieni in errore?
-Kiya-
00lunedì 26 giugno 2006 01:04
Re: Re: Re:

Scritto da: -redrider- 26/06/2006 0.24


Tu vedi influenze...io invece credo sia nata in egitto e in un secondo momento si siano inserite influenze accadico-sumeriche.
Perché mi ritieni in errore?



non intendevo dire che ti ritengo in errore. Ho male interpretato questa tua frase:


non la vedo come un monolite, come invece quella ebrea.



dando ad esso un significato che rimandava all'"originario" al caposaldo.... ora che hai ampliato il tuo pensiero, concordo con la tua affermazione:

anche io ritengo che la religione ebraica sia nata in egitto.

Ma... temo che reputiamo ciò sia avvenuto in tempi diversi :sm17:

[Modificato da -Kiya- 26/06/2006 1.05]

-redrider-
00lunedì 26 giugno 2006 01:44
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 26/06/2006 1.04

anche io ritengo che la religione ebraica sia nata in egitto.

Ma... temo che reputiamo ciò sia avvenuto in tempi diversi :sm17:

[Modificato da -Kiya- 26/06/2006 1.05]




Vediamo se indovino ;) per te nasce con la XVIII dinastia, giusto?

Lo credo anche io, come credo che Mosè fosse il depositario di Aton e che per questo voglia andarsene dall'Egitto. Così credono anche Manetone e Giuseppe Flavio... ;)
Comunque il fatto di essere stato sacerdote di Osiride gli aveva permesso di avere accesso a diverse conoscenze segrete all'epoca
pizia.
00martedì 27 giugno 2006 00:33
Anche io come Max ritengo che il Cristianesimo esista, come religione, anche se nasce da una costola dell'ebraismo.
Non fu forse Eva una persona a sè stante non ostante nascesse da una costola di Adamo?
Però credo che il più grande filosofo e teorico della religione cristiana e cattolica in particolare sia Paolo.
Secondo me le più grosse manipolazioni le ha fatte lui, e lui ha pescato a grandi mani dalla religione egizia.
L'evoluzione teorica e costruzione in due millenni di un corpus dottrinale ben definito credo che conferisca al cristianesimo la dignità di religione a sè stante differenziata da ormai da quella ebraica.
[SM=x822725]
-redrider-
00martedì 27 giugno 2006 09:37
Re:

Scritto da: pizia. 27/06/2006 0.33
Anche io come Max ritengo che il Cristianesimo esista, come religione, anche se nasce da una costola dell'ebraismo.
Non fu forse Eva una persona a sè stante non ostante nascesse da una costola di Adamo?
Però credo che il più grande filosofo e teorico della religione cristiana e cattolica in particolare sia Paolo.
Secondo me le più grosse manipolazioni le ha fatte lui, e lui ha pescato a grandi mani dalla religione egizia.
L'evoluzione teorica e costruzione in due millenni di un corpus dottrinale ben definito credo che conferisca al cristianesimo la dignità di religione a sè stante differenziata da ormai da quella ebraica.
[SM=x822725]



Hai ragione, fu Paolo a farlo staccare dall'Ebraismo. I primi cristiani si consideravano cmq ebrei. Fu Paolo ad essere la dannazione dei Cristiani :D dato che fu il meno mistico di loro.
Non credo sia stato Paolo a prendere a piene mani dall'Egitto, semplicemente la prima chiesa esterna a Gerusalemme, di un certa importanza, è in Egitto...ci sarà un perché? no?
Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 10:56
Re: Re:
Raga,

non dimentichiamo pero' che la religione egizia e' nata come politeista.
inizialmente c'era un pantheon di dei completamente dislocato in diverse citta.
Localmente si erano correnti monoteiste locali, ma di fatto erano comunque diversi dei tutti situati in templi sparsi per l'Egitto.
Che poi siano stati infine parte dell'unica deita', non lo nego neppure io, ma di sicuro non era nata come religione monoteista.

;)
Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 10:57
Re: Re:
E poi diamine, a leggere la bibbia e gli scritti di Akhenaton, ai giorni di oggi io parlerei di violazione di copyright.
:sm014:
-Kiya-
00martedì 27 giugno 2006 14:23
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -redrider- 26/06/2006 1.44


Vediamo se indovino ;) per te nasce con la XVIII dinastia, giusto?

Lo credo anche io, come credo che Mosè fosse il depositario di Aton e che per questo voglia andarsene dall'Egitto. Così credono anche Manetone e Giuseppe Flavio... ;)
Comunque il fatto di essere stato sacerdote di Osiride gli aveva permesso di avere accesso a diverse conoscenze segrete all'epoca



BINGO! [SM=x822712]
-Kiya-
00martedì 27 giugno 2006 14:26
E aggiungo:
Akhetaton fu abbandonata nei 4 anni successivi alla morte di Akhenaton. Sappiamo per certo che Tut venne incoronato sovrano con 2 diverse cerimonie. La prima ebbe luogo ad Akhet, ma fu, per così dire, non ufficiale. Tant'è che il Re ricevette solo una parte della titolatura prevista.
La seconda, successivamente a Tebe. Con quest'ultima venne ufficialmente considerato sovrano delle Due Terre e la sua titolatura fu completata.

Se l'esodo quindi coincidesse con l'abbandono di AkhetAton? so che ci sono problemi di daazione a causa di dati non ufficiali. Ma se non erro non c'è certezza che il faraone dell'esodo fosse Ramesse II, vero?

-Kiya-
00martedì 27 giugno 2006 14:28
Re: Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 27/06/2006 10.56
Raga,

non dimentichiamo pero' che la religione egizia e' nata come politeista.
inizialmente c'era un pantheon di dei completamente dislocato in diverse citta.
Localmente si erano correnti monoteiste locali, ma di fatto erano comunque diversi dei tutti situati in templi sparsi per l'Egitto.
Che poi siano stati infine parte dell'unica deita', non lo nego neppure io, ma di sicuro non era nata come religione monoteista.

;)



A mio avviso è proprio lì invece che si inquadra come monoteistica...

un Dio locale come padrono, ma Ra al di sopra di tutti. E' un po' la medesima struttura del Cristianesimo, a pensarci. No? [SM=x822712]
Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 14:33
Re: Re: Re: Re:
il cristianesimo e' tutto basato su un "copia copia"
e' innegabile

[SM=x822712]

difficile trovare pero' il netto confine tra monoteismo e politeismo nell'antico egitto.
anche per me infatti e' difficile delimitare il "locale" dal complessivo territorio.
un enigma senza fine...

:sm024:
-Kiya-
00martedì 27 giugno 2006 15:06
ed è questa, in fondo, una di quelle ragioni per cui si ama l'antico Egitto... [SM=x822748]
Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 15:09
Re:

Scritto da: -Kiya- 27/06/2006 15.06
ed è questa, in fondo, una di quelle ragioni per cui si ama l'antico Egitto... [SM=x822748]



[SM=x822748]














e ci si sdegna quando si prende la bibbia alla lettera [SM=x822732]
-redrider-
00martedì 27 giugno 2006 17:44

Scritto da: -Kiya- 27/06/2006 14.28


A mio avviso è proprio lì invece che si inquadra come monoteistica...

un Dio locale come padrono, ma Ra al di sopra di tutti. E' un po' la medesima struttura del Cristianesimo, a pensarci. No? [SM=x822712]



Concordo sulla struttura, un po' meno sull'identificazione del Dio, che per me è Atum. Solo in epoca tarda (quando ormai la conoscenza era persa) c'è l'identificazione con Ra nella forma Atum-Ra.

Giuseppe Flavio (storico ebreo autore di antichità giudaiche), scrisse di aver ascoltato un racconto di Manetone che gli parlò di tal Osarsiph (sacerdote di Osiride). Questi in un periodo (non specificato meglio) che va da Amenofi III a Rapsaces (Ramses II) guidò una rivolta di "intoccabili" (ca 8000) conducendoli nelle terre di Canaan.
Per cui...tutto torna e non è peregrino pensare che Osarsiph (Mosè) fosse un convertito ad Aton, oltretutto essendo sacerdote di Osiride era iniziato ai culti misterici di Osiride...questo farebbe presuppore che il faraone non volesse lasciar andare Osarsiph (Mosè) in quanto depositario di conoscenze particolari, mentre non gliene fregasse un tubo degli 8000 seguaci.
Ed infatti ci sono molti indizi nel pensare sia l'ebraismo che il cristianesimo come religioni derivanti da un culto solare. ;)

[Modificato da -redrider- 27/06/2006 17.47]

-redrider-
00martedì 27 giugno 2006 17:46
Re:

Scritto da: -redrider- 27/06/2006 17.44


Concordo sulla struttura, un po' meno sull'identificazione del Dio, che per me è Atum. Solo in epoca tarda (quando ormai la conoscenza era persa) c'è l'identificazione con Ra nella forma Atum-Ra.

Giuseppe Flavio (storico ebreo autore di antichità giudaiche), scrisse di aver ascoltato un racconto di Manetone che gli parlò di tal Osarsiph (sacerdote di Osiride). Questi in un periodo (non specificato meglio) che va da Amenofi III a Rapsaces (Ramses II) guidò una rivolta di "intoccabili" (ca 8000) conducendoli nelle terre di Canaan.
Per cui...tutto torna e non è peregrino pensare che Osarsiph (Mosè) fosse un convertito ad Aton, oltretutto essendo sacerdote di Osiride era iniziato ai culti misterici di Osiride...questo farebbe presuppore che il faraone non volesse lasciar andare Osarsiph (Mosè) in quanto depositario di conoscenze particolari, mentre non gliene fregasse un tubo degli 8000 seguaci.
Ed infatti ci sono molti indizi nel pensare sia l'ebraismo che il cristianesimo come religioni derivanti da un culto solare. ;)

-Kiya-
00martedì 27 giugno 2006 18:32
concordo appieno in merito ad Atum.
Ho citato Ra per non incorrere in confusione con Aton,altro Dio elevato successivamente a divinità suprema [SM=x822713]
Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 18:35
Re:

Scritto da: -Kiya- 27/06/2006 18.32
concordo appieno in merito ad Atum.
Ho citato Ra per non incorrere in confusione con Aton,altro Dio elevato successivamente a divinità suprema [SM=x822713]



citazione doverosa

[SM=x822712]
pizia.
00martedì 27 giugno 2006 19:36
Re:

Scritto da: -redrider- 27/06/2006 17.44
Per cui...tutto torna e non è peregrino pensare che Osarsiph (Mosè) fosse un convertito ad Aton, oltretutto essendo sacerdote di Osiride era iniziato ai culti misterici di Osiride...questo farebbe presuppore che il faraone non volesse lasciar andare Osarsiph (Mosè) in quanto depositario di conoscenze particolari, mentre non gliene fregasse un tubo degli 8000 seguaci.

[Modificato da -redrider- 27/06/2006 17.47]




Questo mi sembra davvero una cosiderazione da approfondire.

Ho delle difficoltà ad identificare Ramses col faraone dell'esodo, non mi sento troppo convinta, però sul motivo credo che tu l'abbia centrato in pieno.

Con le conoscenze strappate all'Egitto Mosè ha costruito una nuova religione...
-redrider-
00martedì 27 giugno 2006 21:09
Re: Re:

Scritto da: pizia. 27/06/2006 19.36


Questo mi sembra davvero una cosiderazione da approfondire.

Ho delle difficoltà ad identificare Ramses col faraone dell'esodo, non mi sento troppo convinta, però sul motivo credo che tu l'abbia centrato in pieno.

Con le conoscenze strappate all'Egitto Mosè ha costruito una nuova religione...



Credo dovremmo distinguere:

1) La relgione di Aton da cui dicende la religione ebraica

2) Le conoscenze esoteriche di Mosè che furono usate per conquistare la terra di Canaan, dopo che lui le aveva passate.

Comunque vorrei farvi notare la grande differenza fra Aton ed il Dio ebreo, se leggete la Torah, il Dio ebreo sembra un sadico sanguinario. Cosa che Aton non fu. Dunque la religione primigena fu modificata dagli ebrei, fino al ritorno all'originale, prima con gli esseni e successivamente con i primi cristiani. Paolo poi la travisò del tutto in modo da renderla compatibile con i romani.

Se noti non ho parlato di Ramses II, ma ho citato il suo nome non ancora titolato, poi per chiarezza ho messo il nome titolato. Infatti il periodo che Manetone dice a Giuseppe Flavio arriva fino alla coreggenza. Credo che Ramses fosse ancora molto giovane quando avvenne il fatto.

[Modificato da -redrider- 27/06/2006 21.10]

[Modificato da -redrider- 27/06/2006 21.17]

Messalinaxxx
00martedì 27 giugno 2006 21:19
Re: Re: Re:
qualcuno ha un antistaminico?
ogni volta che si nomina mose' mi viene l'orticaria...

[SM=x822740]
Max Paul
00martedì 27 giugno 2006 23:59
siete andati talmente in radice (giustamente poi... siamo in egitto [SM=x822720] ) che le mie conoscenze cessano... :sm6:
pizia.
00mercoledì 28 giugno 2006 13:48
Però Max, devi ammettere che è interessante, è un punto di vista ragionevole che raramente viene sottolineato, intendo dire il discorso Mosè (scusa Messa, l'ho scritto!).

Erertico, sai cos'è che non mi quadra con Ramses?
E' possibile che nella storia troviamo due grandi personaggi, fondamentali, cardinali, nessuno dei due nomina l'altro, nessuno dei due riconosce all'altro ciò per cui è famoso, impedendo così l'identificazione dell'evento e/o del nome, mi sembra strano che, per coincidenza siano coetanei, qualcuno dice anche (per assurdo) fratelli!
Ma poi, la fuga di un gruppo di persone per cause religiose mi ricorda troppo la vicenda di Amarna e l'abbandono della città, la damnatio memoriae. Certo che non è detto che la fuga non sia stata causata da una goccia che ha fatto trboccare un vaso già pieno, già riempito sotto i regni di Tut, di Ay, di Horemheb, di RamsesI e di Sethi.
Ma anche la fine della dominazione Hyxsos un po' turbolenta e sofferta, mi fornisce degli estremi per una fuga di ebrei; in tal caso sarebbe da valutare se è possibile che la loro dottrina avesse raggiunto un compimento ben prima di quella dell'Aton, sviluppata in seguito sul posto da gruppi non emigrati...
Ma forse hai motivi per ritenre che la religione di Mosè discenda da quella dell'Aton e che non sia possibile viceversa?
Per me è ancora oscuro. [SM=x822741]
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