Costellazioni circumpolari egizie

Gli Egittologi non hanno finora individuato con certezza le costellazioni settentrionali circumpolari egizie. Le icone rappresentate in alcuni monumenti (tomba di Senenmut, tomba di Sethy I, Ramesseum, ecc.) hanno suggerito molte domande di difficile risposta. Gli Astronomi e gli Egittologi ritengono, alla luce di quanto ipotizzato dal Newgebauer, di aver individuato l’associazione del Toro polare e la Coscia con l’Orsa Maggiore, quella dell’Ippopotamo femmina col Drago e infine quella dello Sciacallo con l’Orsa Minore.
Io non sono d’accordo con queste ipotesi e ritengo che sia possibile che le differenti rappresentazioni si riferiscano a diversi miti o credenze religiose egizie.
E’ possibile cioè che le stelle imperiture siano state viste, in epoche differenti, come rappresentazione celeste di miti differenti o che in varie occasioni si siano sottolineati in esse alcuni personaggi di riti religiosi.
Senza riportare le conclusioni delle mie ricerche sulle stelle imperiture, ancora oggetto di studio, posso anticipare di ritenere che:

- il Toro polare sia associato all’Orsa Minore e sia correlato con un mito antichissimo legato allo spostamento dell’asse terrestre;
- l’Ippopotamo femmina sia associato all’Orsa Maggiore;
- la Coscia sia associata anch’essa all’Orsa Maggiore e in particolare alle sette stelle dell’attuale Gran Carro;
- lo Sciacallo sia associato all’Orsa Minore e sia correlato alla Pesatura celeste dell’anima dei sovrani.

Chi ha letto il mio saggio o ha assistito alla mia conferenza sa che io ritengo che gli Egizi non considerassero una costellazione del Drago e che le stelle dell’ansa contenete il Polo nord dell’Eclittica costituissero lo scettro di Osiride (costellazione di Cefeo), mentre le altre stelle costituissero una gigantesca Bilancia celeste, con tanto di piuma di Maat.

io concordo pienamente con l'idea di antonio (saggo finito ^_^)

PS: una immagine non guasterebbe :)

OK

Inserisco un'immagine tratta dal soffitto della tomba di Senenmut



Si può notare come in alto ci sia un Toro polare stilizzato affiancato dalla dea Scorpione, a destra l'Ippopotamo femmina con sul dorso un coccodrillo e con le zampe anteriori su un un altro coccodrillo e un palo d'ormeggio (mostro Ammut), al centro un lungo asse (asse terrestre?) e sulla sinistra altre icone di difficile interpretazione.

---

Si può notare come in alto ci sia un Toro polare stilizzato affiancato dalla dea Scorpione,

---

Allora il disco rosso sulla testa della dea è Antares (che è proprio rosso nella realtà) ?

Cara Roberta,
Antares è la stella alfa dello Scorpione, una delle costellazioni zodiacali. E' pertanto situata nella fascia zodiacale è non può essere confusa con una stella circumpolare.
La costellazione della dea Scorpione è dunque un'altra.
Per quanto riguarda il cerchio sulla testa della dea Selket non so dirti molto, se non che è disegnato anche in altre rappresentazioni circumpolari. Vedrò di appurare cosa dice al riguardo Newgebauer.
Ciao Antonio

Restando in tema di consultazioni, Antonio, sa se è stato tradotto, almeno in inglese, qualcosa di Meyer?

Mi dispiace Maria,
ma non ne ho la più pallida idea. Proverò a consultare i miei libri.

Antonio carissimo, devi avere pazienza con me perchè vorrei veramente imparare !
Dici che Antares non è una stella circumpolare e qui mi confondi perchè ho sempre pensato, sicuramente sbagliando, che la costellazione dello scorpione fosse circumpolare, nel senso che alle nostre latitudini non tramonta al variare delle stagioni. In estate la vedo molto bene a sud e non sono certa che non posso vederla anche in inverno così come vedo Cassiopeia. Vado subito a consultare una mappa con i mesi.

roberta.maat, 28/05/2008 16.32:

---

Antonio carissimo, devi avere pazienza con me perchè vorrei veramente imparare !
Dici che Antares non è una stella circumpolare e qui mi confondi perchè ho sempre pensato, sicuramente sbagliando, che la costellazione dello scorpione fosse circumpolare, nel senso che alle nostre latitudini non tramonta al variare delle stagioni. In estate la vedo molto bene a sud e non sono certa che non posso vederla anche in inverno così come vedo Cassiopeia. Vado subito a consultare una mappa con i mesi.

---

Hai giorni d'oggi, dall'egitto, lo scorpione non e circompulare.
Ti spiego come si fa a calcolare, da una certa latitudine del posto, quali sono le zone di cielo circumpolari, cioè quelle zone di cielo che da un dato posto non tramontano mai.
La forumula, molto semplice, è:
90° - Lat = Decl minima per essere circ.
Il risultato di questa sottrazione e la declinazione minima che deve avere la stella per essere circompulare da quel dato posto.
Prendiamo l'egitto di adesso, almeno una certa fascia, che dicamo sta ha +30 come latitudine (ma scende anche più a sud).
Quindi solo le stelle con Decl maggiore di +60° possono essere circompulari. Lo scorpione, pensa, a tutta la costellazione in decl. negativa! Quindi impossibile che lo sia dall'egitto.

A me però viene in mente un'altra possibilità.
Di stelle rosse nel cielo, diaimo di colorazione rossastra, c'è ne sono evidenti solo 2: Antares e Aldebaran (nessuno dei 2 circompulare).
però le stelle non sono immutabili e indovinate che tipo di stella cosa può diventare rossa, per un certo periodo anche di molti mesi o pochissimi anni?
PS chi indovina non vince niente!!

Stai forse ipotizzando che la dea Selket sia una Supernova?
Mi starebbe benissimo.
Ciao Antonio

il che presuppone però che gli egizi abbiamo assistito all'esplosione della supernova... ci sono riscontri in chiave "mitica" dell'accaduto?

PS: fermatemi se dico cavolate... sono un bel pò arrugginito...

forse sò cos'è.... (e qui la cazzata è colossale, ci scommetto...)

Simeis 147



il problema però ora è che... è esplosa circa nel 10.000 a.c.





non trituratemi.... vi prego... lo faccio a fin di bene per apprendere...

antonio crasto, 28/05/2008 16.55:

---

Stai forse ipotizzando che la dea Selket sia una Supernova?
Mi starebbe benissimo.
Ciao Antonio

---

Infatti o più semplicemente una bella novae (meno rare ma possono anche essere luminose, per esempio, come Sirio).
Il rpoblema rimane il fatto di incrociare le loro osservazioni con quelle di altri popoli in modo da avere conferme.
Ma sotto quale data bisogna controllare? Potrei cosi vedere e incrociarle con quelle cinesi (ma se non ricordo male partono solo dal 1500AC e comunque ben poche per poi essercene di più dal 500AC).

Max Paul, 28/05/2008 17.25:

---

forse sò cos'è.... (e qui la cazzata è colossale, ci scommetto...)

Simeis 147



il problema però ora è che... è esplosa circa nel 10.000 a.c.





non trituratemi.... vi prego... lo faccio a fin di bene per apprendere...

---

Vedo che conosci il cielo meglio di me e bravo!!
Però hai fatto un piccolissimo erroro...la supernovae esplose 100.00 anni fà!

se non ricordo male, però, le altre divinità poste in basso e sormontate anch'esse da un cerchio rosso, nel soffitto della TT353, rappresentano le divisioni del calendario lunare. In pratica... gli antenati dei nostri mesi.

antonio crasto, 28/05/2008 11.29:

---

OK

Inserisco un'immagine tratta dal soffitto della tomba di Senenmut



Si può notare come in alto ci sia un Toro polare stilizzato affiancato dalla dea Scorpione, a destra l'Ippopotamo femmina con sul dorso un coccodrillo e con le zampe anteriori su un un altro coccodrillo e un palo d'ormeggio (mostro Ammut), al centro un lungo asse (asse terrestre?) e sulla sinistra altre icone di difficile interpretazione.

---

Quelle 3 stelle in fila, nella coda del Toro, quanto mi ricordano le 3 della cintura d'orione, quindi quella rossa potrebbe essere.......

Ras-Algehu, 28/05/2008 17.39:

---

Vedo che conosci il cielo meglio di me e bravo!!
Però hai fatto un piccolissimo erroro...la supernovae esplose 100.00 anni fà!

---

grazie... cmq ero fonte wiki, per la data... non me l'ero segnata nel diario

PS: non sono un conoscitore del cielo ma un buon gloggers con un minimo di conoscenza del campo "stellare" (ma proprio minimo)

comunque mi correggo, la stella Simeis 147 è il nome che ho trovato per buona come ex supernova dell'attuale nebulosa della vela...

Ras-Algehu, 28/05/2008 17.48:

---

Quelle 3 stelle in fila, nella coda del Toro, quanto mi ricordano le 3 della cintura d'orione, quindi quella rossa potrebbe essere.......

---

[è sirio?]

L’ipotesi che il Toro polare potesse corrispondere all’attuale Orsa Maggiore, ha suggerito ad alcuni studiosi la possibilità che le tre stelle costituissero il timone del Gran Carro e che la stella in rosso rappresentasse eta UMa.
Secondo queste ipotesi la stella poteva essere il target di particolari osservazioni verso le stelle imperiture, così da suggerire a Senenmut la sua sottolineatura in rosso.

Io non sono d’accordo con queste ipotesi e ritengo che la stella rossa indichi il Polo nord celeste, al limite del prolungamento dell’asse terrestre. Intorno al 1500 a.C. il Polo nord celeste non coincideva con una stella importante e si trovava a metà strada fra alfa Draconis e alfa Ursae Minoris.

La costellazione del Toro polare era vista molto probabilmente nelle stelle dell’attuale Orsa Minore. Il timone del Piccolo Carro avrebbe rappresentato le corna del toro, il quadrilatero il corpo e forse alcune piccole stelle comprese fra carro e Polo la coda del Toro.

antonio crasto, 28/05/2008 11.29:

---

... e sulla sinistra altre icone di difficile interpretazione.

---

si direbbe trattarsi di altre costellazioni a giudicare dal rilievo simile presente nella tomba di Pa-di-'Imn-ipt [Pedamenope - XII Dinastia - Prete Lettore Capo]

Ritengo che tutte le icone rappresentino costellazioni circumpolari. La loro identificazione è però molto problematica.
Oltre all’individuazione delle stelle, ritengo importante cogliere il simbolismo del quadro rappresentato, che grosso modo si ripete nei monumenti del Medio e Nuovo Regno.
Ci sto lavorando, ma non sono ancora arrivato a una definizione precisa.

Per Antonio, faccio una domanda da analfabeta :
Che notizie abbiamo circa la divisione in costellazioni,cioè chi e quando ha messo in ordine il cielo attribuendo i nomi alle costellazioni zodiacali così come facciamo oggi ?
Da quanto ho capito mi sembra che molto prima dell'epoca tolemaica forse la lettura del cielo poteva essere diversa.
In fondo le costellazioni non sono altro che la proiezione di un immaginario ad un gruppo di stelle e si puù creare un disegno stilizzato anche prendendo a riferimento altri punti. Mi spiego.....noi vediamo cassiopeia come una W ma se aumentiamo o diminuiamo le stelle punto di riferimento ,otteniamo altri disegni.
Che sappiamo di certo (a parte la cinta di Orione come via verso Sirio) delle costellazioni egizie ?

Aiutoooo ! mi sono incartata !

se può interessare, proprio oggi leggevo che si èstimato gli antichi egizi riconoscessero un totale di 43 costellazioni.

Una cifra che mi fa pensare e mi crea dei dubbi... non mi è chiaro infatti se questo totale comprendesse già i 36 decani, oppure no....

Cara Roberta,
ti devo una risposta. Ho cercato di ritardarla per vedere se, come si dice, la notte porta consiglio, ma sono al punto di partenza.
Non è possibile dare una risposta sicura. Occorre forse distinguere fra Egitto e resto del mondo.
Nella amata terra del Nilo non si ha traccia delle dodici costellazioni zodiacali se non in età tolemaica con l’apparire in alcuni templi (Esna, Edfu e Dendera) di complesse raffigurazioni contenenti icone che chiaramente rimandano alle costellazioni che noi conosciamo.
Ciò non vuol dire che le costellazioni zodiacali siano state introdotte in Egitto dai Greci.
Gli zodiaci potrebbero essere copie di rappresentazioni appartenute ai templi preesistenti. Sappiamo per esempio che il tempio di Dendera risale forse agli Shemsu Hor e che comunque fu edificato o ristrutturato da Khufu. Mi sembra strano che le sue pareti non fossero coperte di geroglifici e immagini. Può anche essere che le costellazioni zodiacali fossero allora diverse, rispecchiassero cioè miti differenti, e che con l’arrivo dei tolemaici ci sia stata una certa globalizzazione, riprendendo nomi e miti considerati dalle civiltà della Mesopotamia (Sumeri, Babilonesi e Assiri).
Sembra certo che i Sumeri abbiano considerato il Sistema Solare costituito da 12 corpi (Sole, Luna e pianeti), abbiano associato a questi astri le loro principali divinità. Per rendere omaggio a queste dodici divinità avrebbero suddiviso la sfera celeste in 360° e considerato dodici costellazioni della fascia centrale, da correlare in qualche modo alle dodici divinità.
Sembra strano che gli Egizi abbiano aspettato l’età tolemaica per introdurre le loro costellazioni zodiacali. Anche loro considerarono infatti la sfera celeste suddivisa in 360° (da cui i decani), considerarono dodici divinità principali e suddivisero l’anno in dodici mesi.
Questa suddivisione dell’anno in dodici parti ci porta a pensare che essi avessero individuato fin dall’antichità dodici costellazioni zodiacali e che forse avessero intuito il fenomeno della precessione.
E’ stato suggerito al riguardo che:

- in età predinastica si nota una tendenza al culto dei Gemelli (Shu-Tefnut, Geb-Nut, Osiride-Seth-Iside-Nefti);
- questo fu forse sostituito dal culto del Falco (Horus);
- quindi si passò al culto del Toro (Tori sacri già dalla I dinastia);
- infine si considerò il culto dell’Ariete (inizio durante la XI dinastia, proprio in coincidenza del passaggio zodiacale).

Queste quattro differenti valenze religiose sembrano collegate alle successive età dei Gemelli, Falco, Toro e Ariete.
La sequenza non corrisponde a quella dei Sumeri: Gemelli, Toro e Ariete, per cui ritengo molto probabile che anche altre costellazioni zodiacali considerassero differenti miti e differenti icone.
Avrai forse letto nel mio saggio che, alla luce della rappresentazione dello zodiaco circolare, ho considerato una costellazione del Domatore al posto della Bilancia e una del Falciatore al posto della Vergine e che ho eliminato la costellazione zodiacale del Cancro, per far posta a quella del Falco. Le varie costellazioni sono state considerate poi come traccianti della Storia di una civiltà globale e della civiltà egizia.

Cara Maria,
per quanto ne so i decani non erano costellazioni, ma singole stelle. E' possibile che da una stessa costellazione siano stati ricavati più decani. Non sono o meglio non siamo riusciti ad approfondire il discorso, ma contiamo di dedicare un po' del nostro tempo all'individuazione, sempre che sia possibile, di queste particolari stelle.

antonio crasto, 29/05/2008 9.22:

---

Cara Maria,
per quanto ne so i decani non erano costellazioni, ma singole stelle. E' possibile che da una stessa costellazione siano stati ricavati più decani. Non sono o meglio non siamo riusciti ad approfondire il discorso, ma contiamo di dedicare un po' del nostro tempo all'individuazione, sempre che sia possibile, di queste particolari stelle.

---

Grazie Antonio ;)

tuttavia, da quanto ho potuto appurare, i pareri a riguardo sono contrastanti. A un primo esame parrebbe prevalere la teoria che a comporre i 36 Decani vi fossero sia stelle singole che costellazioni. L'argomento va, di conseguenza, ben scandagliato.

In merito ho trovato questo sito, corredato di immagini e nomi, dal quale si notano, su ogni Decano, una, due, tre o anche quattro stelle che, forse, ne indicano la composizione:

I Decani

p.s. accolgo volentieri le teorie di chiunque voglia spiegarmi perchè ve ne sono 37.... :D

Non sono ferrato nella materia dei decani.
Mi sembra di aver capito che essi venissero utilizzati negli orologi stellari diagonali. Questi erano costruiti in correlazione al calendario civile, per cui oltre ai normali 36 decani doveva essere impegato un decano per i giorni epagomeni.
Affermazione però da verificare con santa pazienza.
Ciao Antonio

Antonio grazie sei fantastico nelle risposte !
Ho colto un motivo in più per essere contrarissima alla globalizzazione !
Però trovo tanto strano che un popolo così grafomane abbia affidato così poco alla pietra e ovviamente al papiro.

Max Paul, 28/05/2008 18.07:

---

[è sirio?]

---

acqua!
Dalla parte opposta c'è gia una stella rossastra. E' Aldebaran!

antonio crasto, 29/05/2008 11.01:

---

Non sono ferrato nella materia dei decani.
Mi sembra di aver capito che essi venissero utilizzati negli orologi stellari diagonali. Questi erano costruiti in correlazione al calendario civile, per cui oltre ai normali 36 decani doveva essere impegato un decano per i giorni epagomeni.
Affermazione però da verificare con santa pazienza.
Ciao Antonio

---

Qualcosa del genere l'avevo "intercettato" anche io, ma non ricordo se la fonte fosse il testo di gallo, o altro... in sostanza, quindi, avremmo un decano ridotto a soli 5 giorni. Chissà se si tratta solo di una "riduzione" teorica o anche effettiva. Voglio dire: se i Decani, in quanto tali, restavano ognuno visibile per 10 giorni, quest'ultimo lo era soltanto per 5?

mi sto perdendo tra i miei stessi pensieri...