Corso di geroglifico: Esercizio N.ro 8 - Excursus: Cartiglio ?

Durante alcuni contatti per chiarimenti, Annaisis, mi ha inviato questa immagine,



augurandosi di poterla leggere, alla prossima visita del Museo Egizio di Torino dove il cartiglio è conservato.
Credo che si meriti un aiuto, almeno per l’impegno ammirevole, con cui partecipa al mio "tuttaltro che professionale” corso di geroglifici.
Un primo imput che si può dare, ricalcando gli indovinelli di Hotep, è:
- a chi appartengono i cartigli ?

Innanzitutto un grazie a Nec per aver pubblicato la mia foto; ora cerchiamo di capire a chi appartengono questi due cartigli, vorrei chiedere però a Nec, se può chiarire alcuni segni che non riesco a capire, dato che la foto non è molto nitida.

cartiglio 1:
primo segno in alto: Aa13?
i due segni circolari, hanno qualche segno di riconoscimento in centro?perchè due semplici segni circolari non riesco a trovare a quale cod.Gardiner appartengano.

cartiglio2:
primo segno in alto: N27?
il segno orizzontale vicino a V28?
sotto a V28 a sinistra è Y2?

Grazie Nec, ciao
Anna

Ecco i due cartigli editati con Jsesh:



sono in orizzontale per una più facile lettura.

Ti allego anche la stringa del codice per Jsesh, così puoi avere un'idea
della composizione di un testo.
Incollala nella linea di battitura sotto, RIMUOVENDO prima il punto esclamativo.
NOTA: per incollare in quella posizione usa i tasti Ctrl e V in contemporanea.

<-anx\60-G9A-N27:N27-H-a:Z4A:Y1-Aa15:N27->-.-<-Aa15:r:n-f:Aa15-H6-ra:H6*H6-t*Z1*Z1:Aa15-i-t:n:ra-> +s-!

PS. i segni Aa13 & Aa15 esprimono lo stesso valore fonetico.

Ciao ...Nec.

Grazie Nec, ora è tutto più chiaro.
Ho provato a fare il copia/incolla della stringa su Jsesh e ci sono riuscita.
E' difficile imparare ad usare Jsesh?

Ciao
Anna

Non l'ho accennato nel post precedente, ma c'è qualcosa di insolito nella immagine. Ne ho controllata un'altra in mio possesso ed è lo stesso.
Sembra che ci siano due segni in più, mai disegnati su copie manuali di altri identici cartigli. Mi sembra una correzione ?.
Non cito dove si trovano, magari qualcuno ha immagini ad alta risoluzione che permettano una visione più nitida.

Su Jsesh possiamo parlarne, non è assolutamente difficile.

Forse si può controllare nel sito del museo egizio di Torino dove c'è l'elenco con le foto di tutti i reperti esposti e di quelli nei magazzini; non voglio andarci a vedere io perchè sicuramente se c'è la foto di questi cartigli, c'è anche la traduzione e vorrei prima guardarmeli un po' prima di sapere a chi appartengono.

Ciao
Anna

Ho controllato io, e effettivamente i segni ci sono, molto più leggeri.
Più di una cancellazione mi sembra un ripensamento ???

Sul sito non c'è traduzione ma il nome si.
Regolati di conseguenza.

Ciao ...Nec.

Scusate il post precedente vuoto!

Ho provato a fare la traslitterazione dei due cartigli, ma ci ho capito ben poco:
nel primo c'è il segno dell'ankh e di Ra, nel secondo di Maat e di nuovo di Ra al fondo.
La traslitterazione va interpretata, come nei cartigli dei faraoni? oppure si segue l'ordine in cui sono stati scritti? (ricordo che mi hai detto che questi cartigli non appartengono ad un faraone)

grazie ciao
Anna

Questi cartigli sono un po' "anomali" ed è vero, non sono di un faraone.
Traslitterali come vedi i segni, facendo attenzione al secondo cartiglio,
ho omesso il segno w - G43 collocato dopo la "piuma".
Errore mio, (chiedo venia).

Ciao ...Nec.

Ecco la mia prova di traslitterazione dei due cartigli:

1° cartiglio:

ank Ra Axt H a mDA.t m Axt

2° cartiglio:

m r n f m mAa.t ra m i w t n ra

Non provo a fare una traduzione perchè non oso immaginare quanti errori ho fatto, ma ci ho voluto provare.
In entrambi i cartigli c'è il plurale? se non sbaglio i segni ripetuti e le due sbarrette verticali significano il plurale. (duale?)

Grazie e ciao
Anna

E' meglio andare per gradi per capire la divisione delle parole.
Come traslitterazione non ci sono tanti errori, ma non corrisponde alle parole.
Intendo come parole complete anche le preposizioni e i pronomi.
Rifai la traslitterazione mettendo un trattino tra le parole.
Le due barrette, in generale si traslitterano y.
Fatto questo si potrà incominciare a tradurre.

Ciao ...Nec

Ero convinta che sui cartigli ci fossero due nomi propri...non una frase da tradurre! Ora ricomincio tutto da capo.

Ciao
Anna

Si tratta di cartigli "anomali" che, come detto, non sono nomi di sovrani.
Non dare niente per scontato...

alla prossima !!! ...Nec.

Ciao,
ecco la striscia che ho provato a fare su Jsesh del secondo cartiglio:

<-Aa13:D21:N35-I9:Aa15-H6-N5:H6:H6-X1-Z4A:Aa15-M17-G43-X1:N35:N5->

Non so se va bene, alcuni segni sono messi in modo leggermente diverso.

Ciao grazie
Anna

Fondamentalmente hai applicato quello che ci siamo detti.
la stringa corretta è:

<-Aa13:D21:N35-I9:Aa15-H6-w-N5:H6*H6:n-X1*Z4A:Aa15-M17-X1:N35:N5->-!

incollala con la solita modalità in Jsesh per vederla.

A parte il segno G43 posto dopo H6 e il segno N35 (n) omesso, non usi il segno * che serve per affiancare 2 o più segni, es. (X1*Z4A) di cui però non avevamo ancora parlato.
Una variabile che ti invito ad adottare è di usare la traslitterazione, se non si tratta di ideogramma, invece del codice del segno.
Te ne ho fatto due esempi (al centro) nella stringa: w invece di G43 e n invece di N35.
Questo serve per memorizzare il valore della traslitterazione per ogni segno.
Altri es. possono essere: anx invece di S34, nTr invece di R8, xpr invece di L1, sw invece di M13 e così via.

Ciao ...Nec.

Scusate se mi intrufolo nella discussione, a sensazioni il reperto "mi sa di Nuovo Regno", considerando anche che alla fine del secondo cartiglio leggo il nome itn (Aton) secondo me riguarda Akhenaton...

Il periodo è esatto, medio regno, ed anche sul legame con Akhenaton
non sbagli.
Naturalmente, oltre alla traduzione letterale, a chi sono dedicati, ci sarà da definire la loro funzione.
Questo per completarne il quadro.

Rimane il quesito di un "ripensamento" della scrittura....

Forse intravedo uno spiraglio di luce:
nel primo cartiglio le prime parole dovrebbero essere: Aton-Ra-Horakhty, poi " Hai" che dovrebbe essere un verbo; nel secondo cartiglio Menkara ha individuato la parola"Aton",
continuiamo a cercare....

Ciao
Anna

Avanti a piccoli passi, ma i tasselli cominciano ad essere sistemati al loro posto.
Abbiamo Ra Harakhti (non preceduto da Aton) ma da anx, per iniziare, e Aton nel secondo cartiglio per finire.

Buona ricerca ...Nec.

Ciao Nec,
questo è quanto sono riuscita a capire nel primo cartiglio:

anx - Hr.Axty - Hai - y -m - Ax.t

vita - Ra Harakhty - allietare - ... - l'orizzonte?

Non riesco proprio a capire il finale della frase; come si può tradurre Aa15 e N27 (dovrebbe esserci anche X1 dopo N27., se non sbaglio). Ho cercato sul Faulkner e sulla grammatica di Gardiner e non ho trovato nulla. (magari non ho cercato nel posto giusto)
N27 forse come orizzonte?

Ora provo ad andare avanti con il secondo cartiglio.
Ciao grazie
Anna

Ciao Anna,
ti senti insicura, allora i dubbi aumentano.
In pratica però, hai fatto tutto giusto, solo minimi scostamenti di nessun valore pratico.

La traslitterazione:

anx Hr-Axty Hai m Ax.t

Come vedi c'è solo la y in più che non deve esserci, perchè compresa nella parola Hai (trasformata in i)

Traduzione:

Viva Ra-Harakhty che allieta l'orizzonte.

Anche qui è come la tua.

Nel caso di N27, = orizzonte, è in forma abbreviata. E' una caratteristica dei cartigli usare molte abbreviazioni per contenere evidentemente la dimensione.

PS. Nella frase di traduzione, se non si segue le parole letterali, le variabili possono essere molte:

es.
Viva Ra-Harakhty e ne allieti l'orizzonte
Viva Ra-Harakhty e gioisca all'orizzonte
Viva Ra-Harakhty, in gioia è l'orizzonte
e così via...

Avanti così ...ciao, ...Nec

Un piccolo aiuto, per trovare il cartiglio. La parola chiave è:

.............Didactic - o - Didattico.............

Sono davvero molto contenta di aver tradotto abbastanza bene, come dici tu, ero molto insicura, non sai quante ricerche ho fatto; domani vado avanti con il secondo cartiglio, ormai è diventata una questione di principio!

Ciao grazie
Anna

Ciao,
nel secondo cartiglio ho individuato:
rn=nome
Sw= ascendere, salire oppure luce del sole
itn= sole, disco solare (Aton)

Il resto non riesco ancora a metterlo insieme.
Ma che differenza c'è tra Aa13 e Aa15, entrambi si traslitterano con "m", ma non hanno un significato proprio?

Ciao
Anna

Con l'aiuto di Nec, provo a tradurre il secondo cartiglio:

m - rn.f - m - Sw - Sw - nty - m - itn
in - nome suo - in - ascendere - Maat - chi/che - in - Aton/disco solare

Nel suo nome ascenda in Maat la luce che è in Aton

Ciao grazie
Anna

A questo punto la traduzione va bene, meno un solo punto:
Sw non è Maat ma Shu, dea dell’aria, in traduzione: la luce del sole.

Ecco qui in sequenza le parole traslitterate del cartiglio:



Tenendo conto della prima parte che recita:
Viva Ra-Harakthy che allieta l’orizzonte ….si prosegue con:
nel suo nome, come la luce del sole (o Shu) che è in Aton.

Annotazioni
Come si vede, ci sono 2 Sw evidenziati in rosso, che è un dei quesiti che ho posto (ancora senza risposta), del perché si vedono nella immagine di inizio discussione, e che però nessuna riproduzione/disegno che io conosca, li riproduce.

Manca ancora a chi sono dedicati e soprattutto la loro funzione.

Aggiungo ancora un paio di giorni di tempo, e poi posterò la soluzione.

Avanti, ancora uno sforzo….Nec.

Ps. per Aa15 e Aa13 vedi Gardiner E.G. p. 542.

Interessante, questa discussione... L'altro giorno, sfogliando per altri motivi un libro in mio possesso, mi sono ritrovato, per caso, la foto dei cartigli, quindi, leggendo la didascalia ho capito che la mia intuizione sul "mi sa di Nuovo Regno" e qualcosa di vicino ad Ackhenaton era giusta...

Adesso sono curioso di sapere la loro funzione e il perchè del testo un po "articolato"...

Nec, tu scriba reale, illuminaci...

........Nec, tu scriba reale, illuminaci...

...In quanto a illuminazione, credo di avere pochi watt a disposizione

Per rendere la discussione più completa, non vedo di meglio che inserire due viste in ottima risoluzione della stele (perchè di questo si tratta), che "illumineranno" di certo alcuni dubbi.





Vi richiamo nuovamente al quesito posto nella risposta precedente ad Annaisis:
chissà perchè il cartiglio frontale di sinistra ha due segni in più NON incisi in profondità come gli altri (evidenziati in rosso nella mia ricostruzione) che invece non sono presenti negli stessi cartigli ai lati ?

Se c'è qualche mente grigia che abbia qualche idea si faccia avanti.....

Belle foto! Forse che i segni siano stati aggiunti dopo, da qualcun'altro? o forse sono stati intenzionalmente scritti in modo più leggere per aggiungere qualche "sfumatura" in più al significato di base?

Con le foto che hai aggiunto, i cartigli sono molto più chiari. L'unica cosa che ho trovato è che questa stele a forma di cartiglio doveva trovarsi nel palazzo di Akhetaton e i cartigli erano dedicati al dio Aton.

Per quanto riguarda i due segni, non riesco a trovare nulla...