Confronto fra cronologia egizia e quella biblica

In un discutibile articolo dal titolo La cronologia egiziana in rapporto con quella biblica (reperibile anche in versione inglese e di cui abbiamo parlato ”male” nel topic di archeoastronomia sul papiro Ebers) il Prof. Ferdinando Catalano ricorda che circa 125 anni fa, J. Mathieu, in un saggio sulla civiltà egiziana, confrontò la lunghissima cronologia riferita alla storico Manetone e quella biblica, concludendo che, esisteva un deciso contrasto fra l’inizio della I dinastia nel 4.845 a.C. (?) e il Diluvio di Noè nel 2.619 a.C. Secondo il Mathieu, l’evidente non distruzione totale della civiltà egizia durante l’età dinastica, doveva autorizzare a ritenere il racconto biblico del Diluvio Universale privo di consistenza e quindi da assimilare a un favola!

Il Prof. Catalano, seguendo la linea di molti sostenitori della veridicità del testo biblico, cerca di ribaltare la situazione. Egli asserisce che la cronologia egizia ha avuto varie interpretazioni e che non esistono valide prove del fatto che l’età dinastica abbia preceduto il Diluvio Universale, da lui posto nel 2370 a.C.

Egli non spiega la data né la correzione rispetto a quella presentata dal Mathieu. Si limita a sostenere che i versetti biblici sono estremamente precisi e dettagliati per cui, a suo modo di vedere, non possono essere messi in discussione.

Per sostenere questa sua posizione egli attacca tutte le prove scientifiche finora presentate:

1. non considera valido il metodo di datazione assoluta al C-14, non entra nel merito delle datazioni assolute calibrate o non calibrate, ma semplicemente non le considera;
2. sostiene che la bontà della datazione è fortemente condizionata dai reperti scelti e dal trattamento dei risultati, ma non considera per esempio che le due recenti campagne al C-14, relative ai monumenti egizi dell’Antico e Medio Regno, hanno fornito datazioni assolute basate su un numero elevato di campioni per cui ha senso considerare un’analisi statistica dei risultati (vedi articolo sul mio sito);
3. ritiene che il metodo di datazione assoluta basato sullo spostamento del capodanno del calendario civile egizio rispetto alla ciclicità della levata eliaca della stella Sirio, possa essere invalidato da uno o più aggiustamenti del calendario civile egizio;
4. ritiene completamente non attendibile la cronologia assoluta di Manetone pervenutaci tramite i referenti Africano e Eusebio.

Catalano asserisce che la civiltà egizia non può essere vissuta a cavallo del Diluvio di Noè, in quanto sarebbe assurdo credere che tale civiltà, inghiottita dalle acque, si sia successivamente ricostituita dopo quella catastrofe, quasi senza soluzione di continuità.
A una imprecisione della cronologia egiziana, contrappone una supposta incredibile precisione della Bibbia:

(Genesi 7:11)
“il seicentesimo anno della vita di Noè, nel secondo mese, il diciasettesimo giorno del mese, in quel giorno tutte le sorgenti delle vaste acque dell’abisso si ruppero e le cateratte dei cieli si aprirono...”

E’ evidente che questo articolo, oltre ad essere infarcito di errori gravi e macroscopici, è scritto con la penna del fanatismo religioso. Il professore fa un sermone ai suoi sostenitori, un discorso politico-religioso.
Sono ormai 2300 anni che i religiosi Ebrei e Cristiani attaccano la cronologia di Manetone, in quanto la lunghissima civiltà egizia farebbe ombra alla veridicità della Bibbia.
Tutto nasce da contestabili interpretazioni del testo.
Non mi risulta che siano state scritte delle date, ma solamente delle durate di vita dei patriarchi, sulle quali può essere ricostruita una certa cronologia relativa.
Sommando queste durate si arriva a definire tre grandi periodi:

- dalla creazione al diluvio;
- dal diluvio alla nascita di Abramo;
- da Abramo a Giacobbe in Egitto.

I testi biblici discordano in alcuni valori a seconda si consideri il testo Masoretico, quello dei LXX o quello Samaritano, per cui rispettivamente si ha:

- primo periodo di 1656, 2242 o 1307 anni;
- secondo periodo di 290, 1070 o 940 anni;
- terzo periodo di 290 anni per tutte le versioni.

Gli anni che si vuol far figurare, erroneamente e forse in malafede, nella Bibbia nascono da certe differenti tradizioni. La fine del terzo periodo è, per esempio, considerata dagli Ebrei nel 1525 a.C., che, in base alle durate dei tre periodi nel testo Masoretico, porta a definire la creazione di Abramo nel 3761 a.C., il diluvio nel 2105 a.C., la nascita di Abramo nel 1815 a.C. e ovviamente l’ingresso di Giacobbe in Egitto nel 1525 a.C.

Per inciso il 3761 a.C. è la data dalla quale decorre il calendario degli Ebrei (2007+3761).

E’ dunque evidente che le date proposte da Mathieu e da Catalano nascono da una differente datazione della migrazione in Egitto o della nascita di Abramo.

...scusa Antonio, una cortesia, potresti scrivere post più brevi? Magari "frazionando" un discorso più lungo, come quello che hai proposto, in più post?
Credo che ne guadagnerebbe in leggibilità, indipendentemente dal contenuto.
Parlo per me, si intende, ma post così lunghi "mettono soggezione" e diventano difficili da leggere.
L'argomento che proponi è di certo interessante, ma difficile leggere una pagina intera di dati che, forse, se proposti "separatamente" diventano più "comodi" da leggere e comprendere.
Grazie.
fine

Non sempre una trattazione può essere suddivisa in due o più puntate. Non si capirebbe il discorso complessivo. C'é comunque un'altra possibilità. Salvare l'intervento lungo e leggerlo con calma o addirittura a pezzi.

antonio crasto, 11/09/2007 18.58:

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...C'é comunque un'altra possibilità. Salvare l'intervento lungo e leggerlo con calma o addirittura a pezzi.

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...ma no?

Comunque va bene così, continuo a credere che ogni intervento possa essere "frazionato" senza assolutamente perdere di nulla mediante una oculata scelta del modo in cui un testo si scrive, dei punti di interruzione e del modo in cui si riesce a "riaccendere" l'attenzione del lettore, ma non posso certo costringere gli altri a farlo, o pretendere che tutti sappiano farlo.

Comunque OK così Antonio, grazie comunque per l'attenzione!

Avendo appena sostenuto l'esame di chimica nucleare posso solo ritenere che il professor Catalano, con tutto il rispetto, sia alquanto ottuso.....
La datazione al radiocarbonio ha un'accuratezza del + o - il 20% e inoltre, cosa che forse sfugge al professor Catalano... , i dati ottenuti sono confermati dalla spettrofotometria infrarossa....

Datazione al carbonio 14(C14).
Ogni sostanza organica contiene una certa quantità di isotopi del carbonio che varia in maniera esponenziale in funzione del tempo e quindi calcolabile.
Gli isotopi sono atomi dello stesso elemento che si diversificano per il numero di neutroni ( particelle prive di carica ): ogni atomo infatti è costituito dallo stesso numero di protoni ( particelle di carica positiva) e di elettroni ( particelle di carica negativa) e da un numero variabile di neutroni. Per quel che riguarda il carbonio,quello presente in maggiori quantità è l'isotopo 12, tutti gli altri, di massa superiore, sono radioattivi e quindi decadono, cioè emettono radiazioni, in un certo tempo, diminuendo di conseguenza di massa.
Per la datazione al carbonio viene considerato il tempo di dimezzamento, ovvero il tempo che occorre alla metà degli isotopi per decadere in un altro isotopo ( in questo caso nell'isotopo 12) o elemento.
Come ovvio, ritengo questo metodo notevolmente accurato e di conseguenza non posso che confutare le asserzioni del professor Catalano....
Mi scuso per essermi dilungata ma l'ho ritenuto necessario per spiegare la mia posizione.

Cara iset83,
il citato prof. Catalano dovrebbe essere laureato in Fisica (un mio collega) e preside di una scuola del Torinese.
Egli non contesta il metodo al C-14, ma asserisce che i campioni che vengono misurati possono spesso risultare ingannevoli. A dimostrazione della sua asserzione parla di misurazioni, su campioni relativi a uno stesso sito, decisamente contradditori. Tutta questa sua presa di posizione ha sostanzialmente uno scopo, quello di dimostrare che anche i campioni studiati per datare la Sindone di Torino possono aver fornito risultati errati.
In realtà non si parla di risultati errati, ma di campioni non originali. Si asserisce cioè che sia stato prelevato un frammento di un rammendo medievale e che pertanto la datazione al C-14 risultante appartiene al rammendo e non all’intero lenzuolo.

In merito alle datazioni assolute al C-14 si deve dire che le misure che si ottengono sono sicuramente affette da un errore legato alla non veridicità della costanza nel tempo della distribuzione degli isotopi del Carbonio.
Per far fronte a questa problematica si è messo a punto un metodo di calibrazione, Si sono cioè datati col C-14 gli anelli di accrescimento di vari alberi, anelli datati costruendo una sequenza temporale dei vari anelli e contando gli stessi (uno per ogni anno).
Questo metodo ha permesso di determinare delle curve di correzioni per le misurazione al C-14 per gli ultimi 10.000 anni.

Purtroppo non tutto il mondo scientifico è concorde nel ritenere valido questo metodo di calibrazione. Io conosco alcuni professori universitari che ritengono che il metodo non può essere valido per i reperti della sua regione, in quanto la sequenza di alberi non dovrebbe essere significativa dell’accrescimento degli alberi della sua terra (vengono così considerate le datazioni non calibrate). E’ chiaramente una valutazione errata, in quanto si confonde il semplice conteggio degli anelli della sequenza con la misurazione del loro spessore, che è ovviamente dipendente dal tempo meteorologico della regione.

iset83, 12/10/2007 12.18:

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i dati ottenuti sono confermati dalla spettrofotometria infrarossa....

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E non solo...
Nessun ricercatore degno di rispetto si accontenterebbe per le sue valutazioni di un solo metodo di datazione, anzi, tutt'altro; per ritenere valida una datazione essa deve essere confermata o ragionevolmente confutata da tutti i metodi di datazione possibili nel caso.

antonio crasto, 12/10/2007 16.08:

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Si asserisce cioè che sia stato prelevato un frammento di un rammendo medievale e che pertanto la datazione al C-14 risultante appartiene al rammendo e non all’intero lenzuolo.

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Un frammento?
Di un rammendo?

Non vorrà mica farci credere che dalla Sindone è stato prelevato solo un frammento!

Insomma, in genere chi conduce queste ricerche non è mai uno sprovveduto e conosce molto bene il valore dei risultati che si ottengono.
Anche le prove per datazione al radiocarbonio si eseguono su un numero significativo di campioni, prelevati secondo uno schema ragionato in varie parti dell'oggetto da analizzare, poi si confrontano, si applicano delle semplici regole di matematica statistica, si eseguono dei grafici, delle interpolazioni lineari e non, si analizzano le distribuzioni delgi esiti, ecc.

Sicuramente non ha prelevato campioni nei rammendi, perché anche un bambino sa che i rammendi sono posteriori alla filatura della tela; non ha prelevato campioni nelle parti di aspetto diverso, perché chiunque sa che anche le toppe sono posteriori alla tessitura; e non ha prelevato parti vicine alle bruciature, perché l'esposizione al fuoco può falsare i contenuti in radiocarbonio.

Dunque?

Mi scuso per il tono un po' brusco che ho utilizzato nel post precedente, ho un po' esagerato....ma mi è venuto spontaneo dopo aver letto :

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1. non considera valido il metodo di datazione assoluta al C-14, non entra nel merito delle datazioni assolute calibrate o non calibrate, ma semplicemente non le considera;

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Capirete che dal mio punto di vista nn si può nn considerare un'analisi scientifica, tutt'al più la si può considerare nn valida... Inoltre ho precisato che la datazione al C14 ha un margine di errore del + o - il 20% e che i dati ricavati da questa analisi sono confermati da diverse altre tecniche analitiche ( spettrometria infrarossa, di risonanza magnetica nucleare...) quindi continuo a ritenerla un metodo sufficientemente valido.
Inoltre, come ha fatto notare Pizia, l'analisi viene effettuata su diversi campioni proprio per rendere attendibili i dati ottenuti....

Forse sono fuori argomento, ma visto che state confrontando la BIBBIA con la storia Egiziana, vorrei sapere cosa pensate del grande esodo tanto descritto alla BIBBIA. per me non é avvenuto in quel modo.

Caro totis,
ho cercato se nel forum si era gia discusso dell'Esodo, ma ogni mia ricerca con l'opzione "cerca" non ha dato alcun risultato.
Ammesso che non esista un post relativo all'importante argomento, ti suggerisco di aprirne uno apposito e di esporre le tue idee.
Grazie Antonio

Ho ricevuto la tua risposta e TI RINGRAZIO. PURTROPPO devo partire per un viaggio di lavoro, ma appena arrivo mi do subito da fare. CIAO

Antonio dice il vero, abbiamo affrontato l'argomento più volte in svariate discussioni. Per il momento te ne segnalo un paio, poi cercherò più approfonditamente:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474577&p=1

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474542

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474638&p=1

magari non si è affrontato nello specifico l'argomento "esodo", ma certamente questioni ad esso strettamente correlate ;)

Siamo d’accordo che la datazione al C-14 dei campioni di uno strato di un sito può dare risultati in contrasto con la datazione dello stesso ottenuta per altra via. Nel caso in cui il numero dei campioni sia abbastanza elevato così da ottenere risultati statisticamente validi, occorre valutare il perché delle differenze e se non sia il caso di rivedere le datazioni finora accettate e, dove possibile, cercare nuove datazioni ottenute con altri metodi.

L’esempio riportato da Willi Wölfli, specialista nelle datazioni C-14 ma non esperto della cronologia egizia, chiarisce perfettamente una certa mentalità. Le datazioni al C-14 hanno datato alcuni monumenti dell’Antico Regno più vecchi mediamente di circa 400 anni. In questo caso è stato fatto un confronto con una cronologia cortissima, la quale benché comunemente accettata può essere affetta da gravi errori.
I ricercatori Hawass e Lehner hanno addirittura ipotizzato che i campioni analizzati appartenessero a alberi tagliati circa 400 anni prima. In realtà i due famosi egittologi non sanno spiegare gli errori della cronologia cortissima e hanno preferito non considerare i risultati al C-14.
Per quanto riguarda i valori decisamente differenti è evidente che si sono analizzati elementi organici molto più vecchi o elemento molto più giovani dovuti a sovrapposizioni nei siti. In una campagna di misurazione seria queste datazioni anomale vanno considerate ed eventualmente scartate.

In merito alle datazioni al C-14 delle due campagne condotte da Hawass e Lehner ho analizzato dettagliatamente i dati disponibili e i risultati ottenuti e ho pubblicato le mie considerazioni nell’articolo:

Datazioni C-14 dell’Antico e Medio Regno

nel mio sito:

www.ugiat-antoniocrasto.it.

Ma se considriamo valide le date ricostruite e dedotte dai racconti biblici, consideriamo valida anche quella della costituzione del creato (terra, ecc..)? No, perchè almeno questa mi sembrava superata e dovremmo essere abbastanza convinti che la creazione della terra abbia impiegato milioni di anni. Mi sfugge qualche collegamento...^^

Ciao Silvercloud87,
ritengo che la Bibbia abbia, in merito alla cronologia relativa presentata, almeno una doppia lettura.
Quella più elementare in cui ogni dato è considerato corrispondente alla realtà e quella più sofisticata in cui i valori vanno interpretati.
Mi spiego con un esempio.

Genesi 6, 25-27

«[…] Matusalemme aveva centottantasette anni quando generò Lamech; Matusalemme, dopo aver generato Lamech, visse ancora settecentoottantadue anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Matusalemme fu di novecentosessantanove anni; poi morì. […]»

Le durate di vita di Matusalemme difficilmente possono essere ritenute esatte.
Io ho ipotizzato che i periodi indicati rappresentino in realtà dei periodi storici della civiltà ebraica o dell’intera umanità. Il doppio periodo di vita dei Patriarchi potrebbe avere proprio lo scopo di indicare due cronologie, una corta, costituita dalle età alla nascita dei primogeniti, e una lunga, costituita dai periodi di vita trascorsi dopo queste nascite.
Nel mio libro ho analizzato questi aspetti del Genesi e ho considerato alcune interessanti corrispondenze con la civiltà e la religione egizia.

Stesso discorso si può fare per la creazione in sette giorni. Se consideriamo i giorni come lunghi periodi, abbiamo una visione più realistica della nascita dell’universo e degli uomini. La Bibbia ha, a mio parere, reso umano il Dio creatore e ha considerato i periodi di evoluzione come successivi interventi creativi di Dio, cadenzati con frequenza giornaliera.