Biceleon
00giovedì 27 ottobre 2011 11:59
Ho un dubbio sulla corretta traduzione/attribuzione fatta da Faulkner riguardo la parola
Duat (Dwȝ.t), riporto alcuni versi che mi sono stati segnalati, credo citati nel libro di Robert Bauval
Il Mistero di Orione:
"
La sorella del re (morto) è Sothis, la progenie del re è la Stella del Mattino..." (pt 357, 929, 935, 1707)
I suddetti versi così li traduce Mercer:
357a. The sister of N. is Sothis; the mother of N. is the morning star. (
Sethe)
929b. the sister of N. is Sothis; the mother of N. is the morning star.
935c. The sister of N. is Sothis; the mother of N. is the morning star.
Traduzione: La sorella di N. è Sothis, la madre di N. è la stella del mattino.
1707a. Thy sister is Sothis; thy mother (bearer) is the morning star;
Traduzione: Tua sorella è Sothis, tua madre (portatrice ?) è la stella del mattino.
La stessa frase la si trova anche al verso 341c:
Mercer: His sister is Sothis; his mother is the Dwȝ.t (morning star). (
Sethe)
Prima di un possibile approfondimento sulla
Stella del Mattino mi piacerebbe sapere se è possibile la traduzione di Faulkner, cioè che la
Stella del Mattino sia “progenie” del
Re, visto che altri riportano “madre” o “sorella” (Allen).
roberta.maat
00giovedì 27 ottobre 2011 15:19
La parola indagata è questa ?
Biceleon
00giovedì 27 ottobre 2011 15:57
Re:
roberta.maat, 27/10/2011 15.19:
La parola indagata è questa ?
Non saprei...Sethe l'ha riportata in modo un po diverso nei due link che ho segnalato.
Rimane poi il discorso su progenie/madre/sorella
ACUSinpw
00venerdì 28 ottobre 2011 09:21
Uhm per quanto mi ricordi (sono un po' arrugginito in geroglifico)
di 341c può essere tradotto "figlio suo" in quanto il primo segno "ms" (lo stesso che si trova nei nomi di RaMESse, ThutMOSi, ecc..) viene spesso tradotto con "figlio di" e il secondo segno "tj" è pronome femminile (quindi "suo")...
Io lo tradurrei, a vista, "figlio suo"...
Biceleon
00venerdì 28 ottobre 2011 11:34
Re:
ACUSinpw, 28/10/2011 09.21:
Uhm per quanto mi ricordi (sono un po' arrugginito in geroglifico)
di 341c può essere tradotto "figlio suo" in quanto il primo segno "ms" (lo stesso che si trova nei nomi di RaMESse, ThutMOSi, ecc..) viene spesso tradotto con "figlio di" e il secondo segno "tj" è pronome femminile (quindi "suo")...
Io lo tradurrei, a vista, "figlio suo"...
RaMESse, = Generato da Ra
ThutMOSi = Generato da Thut
Più che figlio il termine
ms che tra l'altro significa portare, presentare, tendere, credo debba tradursi con generato, è da capire dal contesto se sia più giusto tradurre “
suo generato” o “
sua generatrice”, nel primo caso avremmo che la
Stella del Mattino è il figlio/a del Re, nel secondo caso avremmo l'opposto ciò che il Re è il figlio della
Stella del Mattino.
roberta.maat
00venerdì 28 ottobre 2011 19:19
Se "tj" è pronome femminile allora Sothis ,l'astro, è femminile e personificato in qualità di donna e quindi genera.
Biceleon
00venerdì 28 ottobre 2011 23:15
Re:
roberta.maat, 28/10/2011 19.19:
Se "tj" è pronome femminile allora Sothis ,l'astro, è femminile e personificato in qualità di donna e quindi genera.
Se si legge il contesto non mi sembra che
suo/a sia da riferirsi a Sothis
roberta.maat
00sabato 29 ottobre 2011 08:44
Giusto, ho sbagliato, avrei dovuto scrivere Duat.
Biceleon
00sabato 29 ottobre 2011 11:46
Re:
roberta.maat, 29/10/2011 08.44:
Giusto, ho sbagliato, avrei dovuto scrivere Duat.
Quindi secondo te è giusta la versione di Mercer anziché quella di Faulkner?
roberta.maat
00sabato 29 ottobre 2011 14:38
Secondo me è così, ma non puoi fidarti molto perchè non sono così padrona della grammatica geroglifica......ho tanta strada da fare ancora prima di avere una idea certa !
Spero che vengano in tuo aiuto egittophili esperti.
Biceleon
00domenica 30 ottobre 2011 20:04
Un esperto in materia mi ha risposto in questo modo per il verso 357a:
«Personalmente darei la seguente traduzione (con beneficio di inventario) :
snt P. pw Spdt m ms Tw P. pn dwA(y)
La sorella di Pepi è Sothis, cioè colei che ti ha generato, o (questo) Pepi, la Stella del Mattino
Nella seconda parte del versetto manca il pw e quindi non si può tradurre, come per la prima parte, con una frase a predicato nominale. Tw è il pronome dipendente di seconda persona singolare maschile "te"
Sothis, stella del mattino, è quindi detta sorella di Pepi, ma anche sua madre.
P. pn "questo Pepi" è un vocativo, equivalente a "o tu Pepi".
Al momento, meglio non mi viene.»
-Kiya-
00domenica 30 ottobre 2011 23:20
La definizione "Stella del mattino" dovrebbe effettivamente indicare Sopdet, ovvero Sothis/Sirio.
L'importanza di questa stella, effettivamente, va riconosciuta nel fatto che sorgeva preannunciando il Sole in un periodo preciso dell'anno (a cavallo tra giugno e luglio) e soprattutto l'arrivo della Piena. "Stella del mattino" dovrebbe essere riferito esattamente a questa caratteristica.
Biceleon
00lunedì 31 ottobre 2011 10:15
Ho segnalato al succitato esperto una nota al verso 341c di Faulkner (ed. 1910):
«Read mstwt.f dwrt. Mstwt is the feminine of mstw 'offpring'; the dawn-light (dw3t) is born of the union of the king with his sister Sothis. In ver. 357, 929, 935, 1707 the (masculine) offspring is ntr-dw3 'the Morning Star'. The present reading may be due to a scribal emendation, the copyist confusing dw3 and d3t; on the other hand it may have been an intentional variant from the more usual ntr-dw3.»
alla quale mi è stato risposto:
«In effetti, dalla var. di 341c si può dedurre una lettura msTwt, che, pertanto, può anche essere estesa al versetto 357a (con la ‘m’ come complemento fonetico di ms?), e con ciò confermare la traduzione di Faulkner (dove, però, in 341c al posto di my si dovrebbe leggere his). Per quanto riguardo 357a si avrebbe: La sorella di P. è Sothis, la progenie di questo P. è la stella del mattino.»
Kareni
00lunedì 31 ottobre 2011 13:15
Secondo me, tra le due frasi, sussiste una leggera differenza:
In 357-a vi è il termine dw3-ntr, con anteposizione onorifica di ntr, (da notare anche che non è presente la .t finale, lasciando presumere che il nome sia maschile, non credo sia stata omessa la terminazione, in questo caso) e si traduce: "la stella del dio". (Budge riporta infatti a questa voce: "the star of the god").
In 341-c compare invece Dw3.t, con ben in vista la .t sopra il determinativo, da tradurre con: "la stella del mattino".
Questa va identificata con il pianeta Venere, il quale era considerato tale poichè poco prima dell'alba e al crepuscolo appare ben evidente nel cielo.
Kareni
00lunedì 31 ottobre 2011 14:59
Riporto quindi la mia traduzione:
357a:
sn.t (ny) P. pw Spd.t, msTw (ny) P. pn (pw) dw3-nTr "Sothis è la sorella di P. e la stella del dio è la progenie di questo P."
341c:
sn.t=f (pw) Spd.t, msTw.t=f (pw) Dw3.t "Sothis è sua sorella e la Stella del Mattino (Venere) è la sua progenie".
Note:
1) Che "dw3-nTr" sia di genere maschile è provato dal fatto che anche msTw "progenie" è sprovvisto della terminazione .t, presente invece nell'altra frase, 341c.
2) Il pw omesso, che ho scritto (pw), andrebbe sostituito in traslitterazione con il pronome 0, lett: "ciò", mai scritto ma di cui è accertata l'esistenza per i numerosi utilizzi. Tuttavia non ho trovato la sua grafia in "formato informatico" :-).
3) dw3-nTr "la stella del dio" riferisce pur sempre a Dw3.t "la stella del mattino, Venere", però per precisione io la tradurrei nel primo modo, al contrario del buon Faulkner. Mi prendo questo rischio :-)
-Kiya-
00lunedì 31 ottobre 2011 15:13
Re:
Kareni, 31/10/2011 13.15:
Questa va identificata con il pianeta Venere, il quale era considerato tale poichè poco prima dell'alba e al crepuscolo appare ben evidente nel cielo.
So per certo che così fosse per i Babilonesi e anche per i Greci dell'antichità, i quali riconoscevano a Venere ben due distinte manifestazione: la stella del mattino e quella della sera, per comprendere solo nella nostra era che si trattava dello stesso corpo.
Non sono altrettanto certa che fosse questo il pensiero degli Egizi dell'Antico Regno. Allen, Wallis e Brugsch paiono contribuire ad alimentare questo mio dubbio, riconoscendo in Sothis (o nella sua prole) la Stella del Mattino, con preciso riferimento ai TdP.
Nello specifico, Brugsch e Budge assimilano la Stella del Mattino a Dwa-Neter, divinità che si eleva al mattino preannunciando l'alba. Allen poi sostiene che la divinità nota come la Stella del mattino sia Sothis, astro che in Egitto scompariva dall'orizzonte per un periodo di 70 giorni prima di riapparire preannunciando così il sorgere del Sole, l'arrivo della Piena e l'inizio di un nuovo anno. La divinità era raffigurata come donna con il capo sormontato dalla Doppia Corona, corna d'antilope e una stella a 5 punte (N14). Il suo consorte era Sah (Orione) e loro figlio Soped. Una triade che veniva spesso assimilata a quella composta da Iside (Sothis), Osiride (Sah) e Horus (Soped nella sua forma di falco).
Allen aggiunge che la relazione che unisce il Re defunto a Sothis, nei TdP, sia quella di figlio/genitrice, ma anche di consorti, nel qual caso, si legge che "la stella del mattino" simboleggi la loro prole.
Ecco... ora ho le idee più confuse di prima....
Kareni
00lunedì 31 ottobre 2011 15:38
-Kiya-, 31/10/2011 15.13:
So per certo che così fosse per i Babilonesi e anche per i Greci dell'antichità, i quali riconoscevano a Venere ben due distinte manifestazione: la stella del mattino e quella della sera, per comprendere solo nella nostra era che si trattava dello stesso corpo.
Non sono altrettanto certa che fosse questo il pensiero degli Egizi dell'Antico Regno. Allen, Wallis e Brugsch paiono contribuire ad alimentare questo mio dubbio, riconoscendo in Sothis (o nella sua prole) la Stella del Mattino, con preciso riferimento ai TdP.
Nello specifico, Brugsch e Budge assimilano la Stella del Mattino a Dwa-Neter, divinità che si eleva al mattino preannunciando l'alba. Allen poi sostiene che la divinità nota come la Stella del mattino sia Sothis, astro che in Egitto scompariva dall'orizzonte per un periodo di 70 giorni prima di riapparire preannunciando così il sorgere del Sole, l'arrivo della Piena e l'inizio di un nuovo anno. La divinità era raffigurata come donna con il capo sormontato dalla Doppia Corona, corna d'antilope e una stella a 5 punte (N14). Il suo consorte era Sah (Orione) e loro figlio Soped. Una triade che veniva spesso assimilata a quella composta da Iside (Sothis), Osiride (Sah) e Horus (Soped nella sua forma di falco).
Allen aggiunge che la relazione che unisce il Re defunto a Sothis, nei TdP, sia quella di figlio/genitrice, ma anche di conserti, nel qual caso, si legge che "la stella del mattino" simboleggi la loro prole.
Ecco... ora ho le idee più confuse di prima....
Ho guardato cosa dice il Budge e ho trovato questo:
Dw3.t , P. 244(The Funerary texts of King Pepi I) M. 446 (The Funerary texts of King Meri-Ra, Pepi I) , N. 1056 (The Funerary texts of King Nefer-Ka-Ra, Pepi II)
The planet Venus as a morning star.
In questo caso dunque penso che vada identificata con Venere. Ciò non toglie che potessero sussistere altre stelle del mattino, come Sothis.
Biceleon
00lunedì 31 ottobre 2011 17:35
Re:
Kareni, 31/10/2011 15.38:
Ho guardato cosa dice il Budge e ho trovato questo: Dw3.t , P. 244(The Funerary texts of King Pepi I) M. 446 (The Funerary texts of King Meri-Ra, Pepi I) , N. 1056 (The Funerary texts of King Nefer-Ka-Ra, Pepi II) The planet Venus as a morning star.
In questo caso dunque penso che vada identificata con Venere. Ciò non toglie che potessero sussistere altre stelle del mattino, come Sothis.
Se ci soffermiamo ai soli
Testi delle Piramidi non sarei così sicuro nell'identificare la
Stella del Mattino con Venere, quelle di Budge, Faulkner ed altri sono solo supposizioni come afferma Massimiliano Franci in
Astronomia egizia:
«...nei Testi delle Piramidi sono citate
sb3 wcti la
stella solitaria e
sb3 dw3 la
stella del mattino. Non è chiaro se sia un mero epiteto del re defunto oppure un chiaro riferimento a particolari stelle del cielo; od ancora ad uno dei pianeti interni (Mercurio o Venere) che al mattino ed alla sera sono più brillanti. In mancanza di un ulteriore testimonianza in molti casi non possiamo far altro che riportare i fatti e proporre delle ipotesi» - p. 40
Biceleon
00lunedì 31 ottobre 2011 20:02
Volevo sottoporre all'attenzione del forum un altro verso interessante (
Sethe):
Mercer:
1082b. Nut has given birth to (it) as her daughter, the morning star.
1082c. I also arise:
1082d. the third is Sothis of the pure places.
Faulkner:
Nut has given birth to her daughter the dawn light,
And I raise myself indeed.
My third is Sothis, pure of seats
Faulkner nella sua nota citata afferma che la
dawn-light (
dw3t) è frutto dell'unione del re con sua sorella Sothis ma nel suddetto verso viene detta figlia di Nut, è una contraddizione o il fatto che Nut sia la dea del cielo anche i figli dei figli degli astri sono da considerare anche suoi?
-Kiya-
00lunedì 31 ottobre 2011 20:19
Non direi si tratti di una contraddizione. Sothis è sorella, quindi sposa del Re defunto (non esisteva un termine da paragonare ai nostri moglie/marito, si utilizzava sorella/fratello), poichè essa incarna Iside e il defunto diventa Osiride. Come ho riportato in precedenza, ne scaturisce una triade assibmilata a quella composta da Iside, Osiride e Horus. Se Sothis è Iside e il Re è Osiride, ne consegue che dalla loro unione nasca la Stella del Mattino. Ma Sothis, in quanto stella, è anche figlia di Nut, che ogni notte partorisce gli astri dopo averli precedentemente ingoiati (metafora dell'alba).
Credo valga la pena indagare su Soped/Horus che potrebbe a sua volta essere identificabile con la Stella del Mattino, in quanto generato da Sothis/Iside e Sah/Orione/Osiride.
Biceleon
00martedì 1 novembre 2011 08:38
Re:
-Kiya-, 31/10/2011 20.19:
Se Sothis è Iside e il Re è Osiride, ne consegue che dalla loro unione nasca la Stella del Mattino. Ma Sothis, in quanto stella, è anche figlia di Nut, che ogni notte partorisce gli astri dopo averli precedentemente ingoiati (metafora dell'alba).
Il termine
dawn-light "luce dell'alba" mi sembra che venga attribuito alla
stella del mattino non a Sothis, si veda ad esempio:
Faulkner:
my sister is Sothis, my offspring is the dawn-light - 341c
Kareni
00martedì 1 novembre 2011 21:59
Ho cercato ulteriori informazioni, ed ecco cosa ho trovato in degli appunti di lingua demotica dall' Oriental Institute of the University of Chicago:
Mi sembra rilevante perchè attesta che gli Egizi, almeno in periodo tardo, presumibilmente in linea con la tradizione precedente, identificavano proprio Venere, nTr-dw3, come "dio del mattino".
E poichè si tratta di un'entità maschile possiamo assimilarlo a Soped, figlio di Sothis e dell'Osiride-Re defunto, come ha detto Kiya.
Il fatto che non vi sia scritto neanche un "maybe" o un "(?)" mi adduce a credere che sia un dato accertato, o che questa sia la posizione della maggioranza degli egittologi.
Biceleon, 01/11/2011 08.38:
Il termine dawn-light "luce dell'alba" mi sembra che venga attribuito alla stella del mattino non a Sothis, si veda ad esempio:
Faulkner: my sister is Sothis, my offspring is the dawn-light - 341c
Sono d'accordo, Sothis e "la stella del mattino" sono distinte nel testo, direi che il loro legame vada ridotto a quello di madre-figlio.
-Kiya-
00martedì 1 novembre 2011 22:55
Io credo che occorrerebbe scoprire a partire da quando si riconobbe Venere come la Stella del Mattino e, per contro, fino a quando questa definizione sia stata riferita a Sothis. Semprerebbe plausibile che lo sia state entrambe, in tempi diversi.
-Kiya-
00domenica 6 novembre 2011 14:45
Sto continuando ad approfondire, ma senza grande soddisfazione, lo ammetto.
La maggior parte dei testi che ho consultato riportano che gli Egizi si riferissero a Venere denominandola sia "stella del mattino" che "stella della sera". Lo stesso vale, però, anche per Mercurio, secondo alcuni. Nessuno di questi, però, fa riferimento all'epoca in cui tali assimilazioni presero corpo o a quale sia il riscontro più antico.
Venere, in particolare, è detta Tua (Duat?)-Neter ed è questo epiteto ad essere reso con "Stella del mattino" sebbene letteralmente lo tradurrei piuttosto con "Stella del Dio".
Tua-Neter è figlio di Sopdet e Sah, quindi di Sirio e Orione, con i quali compone una triade spesso associata a quella di Iside, Osiride e Horus. Lo stesso dicasi di Soped, che però non viene mai assimilato alla Stella del Mattino.
pizia.
00lunedì 7 novembre 2011 08:58
Ecco anche io ero a conoscenza di questa tradizione giunta fino a noi e ancora viva nelle credenze "contadine", Venere viene chiamata Stella del Mattino (Eosforo / Lucifero) oppure Stella della Sera (Espero) secondo il suo presentarsi periodico di mattina o di sera.
E' un corpo celeste molto importante, perché è il più luminoso dopo la Luna.
Persino nelle tradizioni sopravvissute fino ai giorni nostri non è riconosciuta la sua qualità di pianeta, per cui viene genericamente indicata come Stella enemmeno l'identità tra le due; da esse si traevano presagi e predizioni grazie al suo mostrarsi apparentemente casuale e svincolato dai cicli principali della terra, legati al sole e alla luna.
Il suo apparire subito a seguito del tramonto e immediatamente prima dell'alba immagino abbia suggerito agli egizi una certa parentela col sole, così come la madre precede il figlio, la Stella del Mattino precede il Re, suo figlio in quanto sole.
Dunque la sorella del Re è Sirio, mentre Venere, quando si presenta al mattino ne è la madre, questa interpretazione mi piace abbastanza
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roberta.maat
00lunedì 7 novembre 2011 21:37
Re:
pizia., 07/11/2011 08:58:
Ecco anche io ero a conoscenza di questa tradizione giunta fino a noi e ancora viva nelle credenze "contadine", Venere viene chiamata Stella del Mattino (Eosforo / Lucifero) oppure Stella della Sera (Espero) secondo il suo presentarsi periodico di mattina o di sera.
E' un corpo celeste molto importante, perché è il più luminoso dopo la Luna.
Persino nelle tradizioni sopravvissute fino ai giorni nostri non è riconosciuta la sua qualità di pianeta, per cui viene genericamente indicata come Stella enemmeno l'identità tra le due; da esse si traevano presagi e predizioni grazie al suo mostrarsi apparentemente casuale e svincolato dai cicli principali della terra, legati al sole e alla luna.
Il suo apparire subito a seguito del tramonto e immediatamente prima dell'alba immagino abbia suggerito agli egizi una certa parentela col sole, così come la madre precede il figlio, la Stella del Mattino precede il Re, suo figlio in quanto sole.
Dunque la sorella del Re è Sirio, mentre Venere, quando si presenta al mattino ne è la madre, questa interpretazione mi piace abbastanza
Piace molto a me !
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