roberta.maat
00martedì 17 giugno 2008 12:27
Ho letto che la parola "sposo" hj se non è seguita dal determinativo D52-D53 potrebbe essere usato per indicare un matrimonio bianco, in un certo senso un matrimonio di formalità,con l'intenzione di dare una connotazione non sessuale alla relazione.
Qualcuno mi conferma ?
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 12:51
al volo so dirti solo che i determinativi citati stanno a indicare:
- il primo: virilità
il secondo: procreazione
ma per dirti di più a riguardo dell'accostamento con hj, ho necessità di consultare i testi che posseggo. Verificherò in serata, se altri non mi anticiperanno.
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 12:57
intanto, sapresti indicarmi il segno per hj, per cortesia?
Teie
00martedì 17 giugno 2008 14:20
Nel dizionario di Dickson ho trovato questo:
Teie
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 15:16
il dizionario di hieroglyph.net propone, invece, questa versione:
marito/sposo [nome]
hy
segni:
O4-M17-M17-D53:A3 [secondo la Lista Gardiner]
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 22:19
dunque, da quanto riesco a dedurre dalle ricerche effettuate, il segno D53 è l'effettivo determinativo di sposo/marito, determinativo senza il quale il segno O4 non assume lo stesso significato, ma si legge semplicemente in modo fonetico, come
h.
In nessuna occasione ho individuato i segni O4-M17-M17 senza il relativo determinativo indicato.
Limitatamente ai segni D52 e D53, alcuni filologi sottolineano differenze: solo D53 viene indicato come determinativo per "marito", mentre il primo lo attribuiscono al termine "toro possente".
Budge non è fra questi.
La Dott.ssa Marilina Betrò, nel suo testo, afferma:
Determinativo di virilità, usato sia per gli uomini che per gli animali.
Nelle fasi più antiche della scrittura, gli egiziani differenziavano l'uso del geroglifico mt [D52] da b3h [D53], il fallo in atto di emettere il seme: mentre il primo era il determinativo generico per la virilità, il secondo designava più specificatamente le funzioni dell'organo. La distinzione si perse già però nel Medio Regno, e da allora i due segni furono usati piuttosto indiscriminatamente.
roberta.maat
00martedì 17 giugno 2008 22:35
Due segni usati indistintamente ma che comunque danno una connotazione sessuale alla relazione matrimoniale. Bisognerebbe comunque accertare se il segno del fallo interviene sempre come determinativo di marito oppure se esistono casi in cui viene omesso pur trattandosi di vero matrimonio.
pizia.
00martedì 17 giugno 2008 22:37
Immagino che la versione di Teie e quella di Kiya siano valide entrambe, mentre credo di capire che secondo Roberta esiste la possibilità che ci sia scritto hy senza il determinativo del fallo, cioè per esclusione solo quello con l'uomo A1.
Siamo d'accordo che almeno un determinativo ci vuole, altrimenti è un po' troppo vago, sia che si tratti del solo segno O4 sia che tale segno sia seguito da M17.
In effetti se trovassi scritto così penserei proprio ciò che dice Roberta.
Adesso vediamo cosa dice Maatkara...
![[SM=x822706]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_rolleyes.gif)
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 22:49
Per Roby: la versione che proponi è introdotta da Gabolde?
roberta.maat
00martedì 17 giugno 2008 23:27
Non è una versione è semplicemente una osservazione dell'autore a conferma del fatto che Meritaton è identificata sposa di Akhenaton in un ambito solo formale e cerimoniale. Sostiene che la parola sposo hj priva del determinativo "fallo" dimostra che non ci fu mai un vero matrimonio.
Io mi sono chiesta se è una regola quella del determinativo o no.
-Kiya-
00martedì 17 giugno 2008 23:46
in proposito ho consultato anche l'Allen, ma nel breve dizionario a corredo il termine "sposo" non è contemplato. Ci vorrebbe il Faulkner...
roberta.maat
00mercoledì 18 giugno 2008 14:50
Controllato Allen, Gardiner,Grandet-Mathieu.......sempre il determinativo "fallo" per scrivere marito-sposo.
Allora che ne pensate ?
-Kiya-
00mercoledì 18 giugno 2008 15:25
che sarebbe interessante esaminare il testo a cui si riferisce Gabolde...
roberta.maat
00mercoledì 18 giugno 2008 16:18
Te lo posto tra 10 min....il tempo di cercare una pag, su 382 !
Hatshepsut76
00mercoledì 18 giugno 2008 16:34
Re:
-Kiya-, 17/06/2008 23.46:
in proposito ho consultato anche l'Allen, ma nel breve dizionario a corredo il termine "sposo" non è contemplato. Ci vorrebbe il Faulkner...
io tempo fa ho trovato questo dizionario, ma ancora non ho ben capito come è strutturato... spero di riuscirci prima del mio soggiorno torinese...
Hatshepsut76
00mercoledì 18 giugno 2008 16:36
non so... avevo allegato un file, ma... non risulta... riprovo:
Hatshepsut76
00mercoledì 18 giugno 2008 16:43
uff... dimensione troppo elevata... bon, ça fait rien... mi sa che mi toccherà portarmi la versione pdf dietro...
roberta.maat
00mercoledì 18 giugno 2008 17:54
L'epiteto di Meritaton, "colei che è amata dal suo sposo"(colei che ha l'attenzione del suo sposo),parrebbe che non porta mai il determinativo del fallo, nei cartigli in cui il suo nome è associato a quello di Akhenaton.
Questa situazione che riguarda Meritaton è analoga a quella di Cleopatra VII all'inizio del suo regno (osservazione di A.E.Samuel-1965
p.391,p.395)cioè al momento della presunta coreggenza della regina con
suo padre in presenza di un fratello erede legittimo che viene ignorato.
-Kiya-
00mercoledì 18 giugno 2008 18:30
Re:
roberta.maat, 18/06/2008 17.54:
L'epiteto di Meritaton, "colei che è amata dal suo sposo"(colei che ha l'attenzione del suo sposo),parrebbe che non porta mai il determinativo del fallo, nei cartigli in cui il suo nome è associato a quello di Akhenaton.
Questa situazione che riguarda Meritaton è analoga a quella di Cleopatra VII all'inizio del suo regno (osservazione di A.E.Samuel-1965
p.391,p.395)cioè al momento della presunta coreggenza della regina con
suo padre in presenza di un fratello erede legittimo che viene ignorato.
non mi è chiaro, innanzitutto a quali cartigli si riferisca.... quali sarebbero quelli assosciati al nome del padre, quelli che sovrascrissero il nome di Kiya?
roberta.maat
00giovedì 19 giugno 2008 12:57
Questi cartigli, tutti più o meno grattati sovrascritti o semplicemente abrasi sono oggetto di studi comparati in relazione al luogo del reperimento e/o al contesto temporale cui vengono attribuiti.
Tra questi le famose "rondelles" in gran quantità che sono sparse in tre continenti ma che probabilmente fanno parte dello stesso lotto dalla Tomba di Tut.
Aggiungo che per me è diventato urgentissimo acquisire dimestichezza con i geroglifici soprattutto con la grammatica.
L'atribuzione del genere femminile o maschile è quanto mai importante nella trance della storia che riguarda Amarna.
pizia.
00giovedì 19 giugno 2008 13:56
Re:
roberta.maat, 18/06/2008 17.54:
parrebbe che non porta mai il determinativo del fallo, nei cartigli in cui il suo nome è associato a quello di Akhenaton.
Secondo me è particolarmente importante ed indicativo...
Le regole erano cambiate o stavano cambiando e nella gran confusione si comincia a fare qualcosa che non si era mai fatto, un matrimonio padre-figlia.
Sarò l'unica a pensarlo, ma per me Nefertiti era proprio morta.
Ma perché la maggior parte degli studiosi non vuole credere che sia morta e tale osservazione non costituisce per loro prova sufficiente?
Solo perchè non c'è traccia di funerale?
Per ciò che rigurda la -t come desinenza femminile, penso non si possa calcolare come prova inconfutabile, infatti "... già dal Medio Regno la -t finale dei nomi femminili viene spesso omessa...", non so chi l'ha detto, ma sono certa di averlo letto.
Forse Frankh?
-Kiya-
00giovedì 19 giugno 2008 14:09
Ho appena terminato una conversazione telefonica, a riguardo, con la nostra Maat, la quale è qui a Torino e quindi impossibilitata a connettersi.
Secondo lei, a rigor di memoria, non potendo consultare testi in proposito, l'uso del segno D52/D53 come determinativo, col significato di "marito" è molto tardo, anche perchè, ufficialmente la parola "marito" nell'antico Egitto non esiste, ma è sostituita da "fratello", accompagnato dal determinativo che mostra l'uomo (non se si tratta dell'A3 che vediamo poco sopra, lo verificherò).
La ragione per cui, quindi, a seguire dei cartigli del Nuovo Regno tale segno non compare potrebbe essere semplicemente legata al fatto che fu adottato più tardi.
Confermo quanto detto da pizia, in merito alla desinenza del femminile, sovente omessa e aggiungo che, a mio parere, non è possibile escludere che, laddove la stessa compare, trasformando il nome Ankhkheperura in Ankhetkheperura, non possa trattarsi del risultato di una sovrapposizione di cartigli, parzialmente decaduta col tempo.
pizia.
00giovedì 19 giugno 2008 15:05
Fantastico, solo dopo (forse tardo N.R.?) il determinativo del fallo sta ad indicare marito perché prima si usava solo "fratello"?
Durante tuta la storia dell'Egitto il marito è il fratello, come nelle buone e genuine società matriarcali, altro che!
Non mi ricordo quale storiografo antico (Erodoto?, mah?) riferisce che nemmeno dopo millenni gli egizi hanno perso il vizio di far sposare sorelle con fratelli.
La tradizione è molto forte e resiste più presso il popolo che nella Casa reale, che al riguardo sembra essere all'avanguardia: è in essa che si sperimenteranno i primi cambiamenti, non vice-versa!
roberta.maat
00giovedì 19 giugno 2008 16:04
Ma se l'uso è tardo significa forse che comunque non era obbligatorio ?
Neanche per Cleopatra VII è stato usato quando era sposa di suo padre per "soffiare" la legittimità del trono a suo fratello.
Pizia
Ma perché la maggior parte degli studiosi non vuole credere che sia morta e tale osservazione non costituisce per loro prova sufficiente?
Solo perchè non c'è traccia di funerale?
Esiste solo un washabit di Nefertiti ma è sufficiente a stabilire che sia morta, probabilmente la tomba dove è sepolta con sua sorella non è ancora nota
pizia.
00giovedì 19 giugno 2008 16:19
Per me, ma conto poco, la prova che sia morta è che sia stata nominata un'altra regina, con senza marimonio bianco.
Maat Ka Ra
00domenica 22 giugno 2008 20:38
...anche secondo me Nefertiti è morta!
![[SM=x822720]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_pharaon.gif)
![[SM=x822752]](https://img.freeforumzone.it/upload/639261_103.gif)
Maat Ka Ra
00domenica 22 giugno 2008 22:24
Beh, ho controllato un pochino anche io, ma sono giunta alle medesime conclusioni di Kiya (che c'abbiamo gli stessi libbri???
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)
)
Credo quindi non ci sia altro da aggiungere, salvo il fatto che se per caso becchiamo ilnostro FrAnkh, possiamo provare a chiedere a lui, oppure aspettare con ESTREMA PAZIENZA che io finisca questo trasloco che mi sta ciucciando l'anima e cercare altri amici filologi che sarebbero ben felici di poterci dare una mano....che ne pensate?
roberta.maat
00domenica 22 giugno 2008 23:09
Brava Maat........mò sono proprio curiosa di sapere se e da quando tutti i mariti egiziani avevano quello !!
-Kiya-
00lunedì 23 giugno 2008 16:52
Re:
roberta.maat, 22/06/2008 23.09:
...mò sono proprio curiosa di sapere se e da quando tutti i mariti egiziani avevano quello !!
uaz... vorrei ben sperare per tutte le mogli, fossero Grandi Spose Reali, Spose Favorite e anche meno!
![[SM=x822753]](https://img.freeforumzone.it/upload/639261_106.gif)
-Kiya-
00martedì 24 giugno 2008 00:40
Re:
Maat Ka Ra, 22/06/2008 22.24:
Beh, ho controllato un pochino anche io, ma sono giunta alle medesime conclusioni di Kiya (che c'abbiamo gli stessi libbri???
)
Credo quindi non ci sia altro da aggiungere, salvo il fatto che se per caso becchiamo ilnostro FrAnkh, possiamo provare a chiedere a lui, oppure aspettare con ESTREMA PAZIENZA che io finisca questo trasloco che mi sta ciucciando l'anima e cercare altri amici filologi che sarebbero ben felici di poterci dare una mano....che ne pensate?
![[SM=x822713]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon_farok.gif)