Il più antico documento scritto rinvenuto a Gerusalemme

Per fare un piacere a Kiya evito di riprendere discussioni già fatte Biceleon :-)

Mi farebbe solo piacere chiederle , visto che lei conosce il mio background, e per inquadrare meglio anche il suo , se lei è lo stesso Biceleon che ha scritto articoli sulla Trinità e partecipa ad un forum devoluto a discutere sui Testimoni di Geova "per evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi di questo gruppo" (cit. testuale da infotdgeova.it)

Sarebbe infatti onesto che si sapesse se esiste un eventuale suo conflitto di fede rispetto ad eventuali evidenze archeologiche contrarie. In questo modo chi la legge potrebbe valutare più oggettivamente le sue prese di posizione, così come è già possibile fare con le mie.

Un saluto cordiale

MassimoIzzo, 21/07/2010 12.31:

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Per fare un piacere a Kiya evito di riprendere discussioni già fatte Biceleon :-)

Mi farebbe solo piacere chiederle , visto che lei conosce il mio background, e per inquadrare meglio anche il suo , se lei è lo stesso Biceleon che ha scritto articoli sulla Trinità e partecipa ad un forum devoluto a discutere sui Testimoni di Geova "per evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi di questo gruppo" (cit. testuale da infotdgeova.it)

Sarebbe infatti onesto che si sapesse se esiste un eventuale suo conflitto di fede rispetto ad eventuali evidenze archeologiche contrarie. In questo modo chi la legge potrebbe valutare più oggettivamente le sue prese di posizione, così come è già possibile fare con le mie.

Un saluto cordiale

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Le rispondo subito dicendole che sono cattolico e che sono lo stesso Biceleon, o se preferisce, il Francesco Pastore che ha scritto l'articolo Trinità – una dottrina da difendere in risposta all'opuscolo dei tdG Dovreste credere nella Trinità? Inoltre ho partecipato attivamente, adesso più di rado, nel forum di www.infotdgeova.it

Visto che ci sono riporto anche i miei titoli di studio:

Diploma ITIS di perito meccanico con allegato attestato di corso sperimentale sulle energie rinnovabili;
Attestato di motorista motori marini;
Diploma di infermiere professionale.

Ad oggi lavoro come infermiere di chirurgia generale in un ospedale civico.

Finalmente ho fatto luce su che razza di individuo sono, un credente cattolico che non ha nessun titolo per parlare di qualsiasi argomento inerente al forum ed oltre, ma tutt'al più di macchine a fluido, di pannelli solari o di interventi chirurgici come , che so, la duodeno-cefalo-pancreasectomia (DCP)

Le confesso sig. Izzo che ho trovato veramente tristi le sue parole.

Riguardo all'appartenenza di studiosi/credenti ad un certo gruppo religioso ne avevamo già parlato, fu quando segnalai il giudizio di Luca Mazzinghi sul libro di Finkelstein Le tracce di Mosè:

«Opera di carattere divulgativo, attenta ai dati archeologici, ma di impostazione eccessivamente critica»

Visto che l'affermazione di Mazzinghi rispecchiava il mio punto di vista o se volete il mio il suo, ritenni opportuno segnalare le sue credenziali segnalando un link. Lei però ritenne altrettanto opportuno stigmatizzare de questi era anche un Don, io ravvisai in questa sua osservazione una giustificazione, come per dire:

“Adesso si capisce il suo giudizio critico, è un prete! Come vuoi che vada d'accordo con Finkelstein!”

Lei però nicchiò, dicendo che la sua puntualizzazione serviva a dare una indicazione più precisa di chi fosse questo Mazzinghi. Le mi perdonerà se non ci ho creduto molto, a me mi era sembrato più che un tentativo di mettere le cose in chiaro, quella di istillare un “sano pregiudizio”.

Io comunque per tutta risposta le avevo segnalato un elenco (link) di studiosi tutti Don, ai quali solo per i risultati ottenuti bisognerebbe fare tanto di cappello, aggiungo inoltre di non ricordare poderose polemiche da parte del suo “mainstream” con questi Don.

Fatta questa breve sintesi per quelli che non hanno seguito l'altra discussione veniamo a noi.

Mi sembra di capire da quello che scrive, mi corregga se sbaglio, che per lei in fondo in fondo chi è religioso o credente è un “fondamentalista”, se la pensa così è fuori strada. Come cattolico “combatto” le idee fondamentaliste come quelle dei testimoni di Geova, non credo che la terra è stata fatta in 7 giorni, non credo che il mondo esiste da 6000 anni o giù di lì, etc.

Credo però che la Bibbia vada trattata e criticata, nella stessa maniera di qualsiasi documento storico egizio, sumero, assiro, e quant'altro, non si possono usare due metri e due misure, ma anche di questo ho già parlato.

L'egittologia utilizza la Bibbia come uno dei punti d'appoggio per propria cronologia identificando il faraone Seshonq I con lo Shishak biblico, riuscendo quindi a datare il suo regno, in teoria dovrei essere contento, il cosiddetto mainstream conferma almeno in questo punto la Bibbia, invece non lo sono!

Non essendo un “massimalista” ho invece trovato interessanti l'analisi di alcuni studiosi che affermano che Seshonq I e Shishak non sono la stessa persona. - Link

Per concludere le confido una cosa riguardo il cristianesimo che risulta segreta o sconosciuta agli atei ma che è lampante per i veri cristiani, questione di apertura o chiusura mentale, Paolo di Tarso disse una volta:

«Non possiamo fare nulla contro la verità ma solo per la verità» - 2 Corinti 13:8

La religione cristiana insegna ad amare la verità, questo concetto semplice ma basilare venne adottato, tra gli altri, anche da un grande scienziato come James Clerk Maxwell il quale ebbe a dire:

«non lasciare nulla di volontariamente inesplorato. Nulla deve essere terreno sacro consacrato a una fede statica positiva o negativa che sia… Ora, io sono convinto che nessuno che non sia un cristiano possa effettivamente liberare il suo terreno da questi punti sacri» [da una lettera a Lewis Campbell]

Io trovo veritiero quanto dice Maxwell ma non mi sento di biasimare chi non è d'accordo con lui, però rimane il fatto che molti come lui in vari campi dello scibile hanno agito nella stessa maniera, cercando sempre la verità senza innamorarsi di una propria idea difendendola denigrando le opinioni e le scoperte altrui.

Quindi, la prego, lasci perdere certi discorsi ottocenteschi e se proprio mi vuol far fare la figura dell'allocco mi contesti nel merito, le assicuro che se le sue argomentazioni saranno convincenti ne riceverà un sincero grazie!

Un caro saluto

Grazie della risposta Biceleon, ma non era la sua identità e il suo curriculum che mi interessavano ma solo sapere se lei si occupava, a differenza di un cattolico qualsiasi, in modo attivo di dottrina e di contrasto a credi diversi dal suo.

E come nel caso da lei citato di Don Mazzinghi, vedo che lei reagisce con lo stesso estremo fastidio per la mia volontà di aggiungere informazioni sugli autori di scritti o ricerche. E vedo anche che non ha apprezzato che la considero un "autore" e come tale degno di indagine "personale" :-)

La prego, lasci che sia la gente che legge a decidere cosa è importante sapere o meno ed eviti di deciderlo lei per gli altri: qualcun'altro c'ha anche tentato recentemente e gli è andata male.....

Per quanto mi riguarda si aspetti che io non smetterò mai di integrare con questo tipo di informazioni visto che aggiungere non è mai male, togliere è da manipolatori che cercano di controllare l'informazione e condizionare le credenze dei lettori.

Saluti,
MI

MassimoIzzo, 21/07/2010 20.18:

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E come nel caso da lei citato di Don Mazzinghi, vedo che lei reagisce con lo stesso estremo fastidio per la mia volontà di aggiungere informazioni sugli autori di scritti o ricerche. E vedo anche che non ha apprezzato che la considero un "autore" e come tale degno di indagine "personale" :-)

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Non è stata l'informazione in se a dare fastidio, ci mancherebbe, ma come lei l'ha stigmatizzata, che è un altra cosa.

Le rimando gentilmente gli apprezzamenti per l' “autore” perché semplicemente non lo sono, mi ritengo tutt'al più un “bottegaio” che fa piccole opere d'artigianato, un po grezze ma efficaci, nella fattispecie il mio articolo sulla Trinità è nato da un bisogno, molte persone cercavano risposte all'opuscolo dei tdG senza riuscirci, ci ho dedicato circa nove mesi lavorandoci tutti i giorni, il risultato è che dopo anni ancora mi arrivano email di ringraziamento e questo le assicuro è per me il massimo della soddisfazione, a quelli che mi ha chiesto perché non lo avessi pubblicato ho risposto che volevo che l'articolo raggiungesse il maggior numero di persone.
Sul sito infotdgeova troverà un altro mio piccolo articoletto, nato questa volta grazie a questo forum e ad alcuni suoi utenti. - Link

MassimoIzzo, 21/07/2010 20.18:

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La prego, lasci che sia la gente che legge a decidere cosa è importante sapere o meno ed eviti di deciderlo lei per gli altri: qualcun'altro c'ha anche tentato recentemente e gli è andata male.....

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Guardi che non sono il gestore del sito dove potrei decidere quale notizie mettere in evidenza e quali no.

Io posto quello che ritengo interessante, sono poi gli utenti con i loro interventi a decidere se vale la pena approfondirli, più di una discussione che ho aperto non ha trovato seguito come ad esempio alcune sulla cronologia egiziana, comunque stia tranquillo non sono un santone in cerca di proseliti!

MassimoIzzo, 21/07/2010 20.18:

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Per quanto mi riguarda si aspetti che io non smetterò mai di integrare con questo tipo di informazioni visto che aggiungere non è mai male, togliere è da manipolatori che cercano di controllare l'informazione e condizionare le credenze dei lettori.

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Per la verità sig. Izzo da lei mi aspetto molto di più che un Don o un articolo buttato li solo perché è “contro” come è successo con l'articolo in inglese di Finkelstein, in quanti lo avranno letto? Vogliamo fare un sondaggio?

Ho apprezzato tanto lo sforzo di Kiya nel tradurre quello di Eliat Mazar facendo un pubblico servizio, da parte mia nel mio piccolo ho analizzato una parte dell'articolo di Finkelstein e ho trovato almeno un punto dove cerca di far passare per confusa Mazar, dimostrando prove alla mano che non era così, lei però li mi ha lasciato solo, speravo in verità in una sua “integrazione”.

Comunque stia tranquillo che in questo forum gli utenti sono adulti, vaccinati e informati, e non si lasciano prendere per il naso ne dal primo ne dall'ultimo arrivato, si figuri da un incompetente come me!

Biceleon, che dire? Dopo quasi quattro anni, ormai, di partecipazione attiva su EgiTToPhiLìa, possiamo finalmente apprezzare una tua più che esaustiva presentazione pubblica! (avrei voluto utilizzare lo smile che sta all'immediata destra di quello che ho inserito, ma sarebbe stato un tantino... fuori luogo )

Massimo, se questo è l'esito che hai sui nostri iscritti, inizio a credere che dovrei avvalermi della tua competenza anche in fatto di public relations! (per lo smile, leggi sopra ....)

Scherzi a parte, Signori miei, mi permetto di intervenire con tutta la serietà che questo thread richiede, per esporre il mio pensiero.
Abbiamo qui l'occasione, forse non unica ma indubbiamente rara, di partecipare a un confronto tra un esponente del pensiero accademico istituzionale, frutto di ricerca e quanto più possibile scevro da interpretazione personale, e un rappresentante dell'accorato e appassionato interesse, costantemente alimentato e nutrito con metodo autodidattico. Due aspetti, due mondi, due punti di vista, nonchè due formazioni distinte, a cui però va riconosciuto il merito di unire coloro che, con ammirazione e trasporto, seguono gli sviluppi dell'argomento che qui stiamo affrontando. Argomento dalla complessità distintiva, oltremodo aggravata dalla difficoltà di reperire documentazione storicamente comprovabile.

Nel ringraziarvi per l'opportunità che ci offrite, mi permetto di pronunciarmi a favore di entrambi, sostenendo che vi conosco a sufficienza da poter escludere che questo dibattito stia sfociando, o abbia già varcato la soglia, della diatriba personale. Forte di questa convinzione, e preso atto che possiamo ormai ritenere chiarite le vostre rispettive posizioni, sono certa che vorrete ulteriormente contribuire all'interessante discussione, nel mutuo rispetto e con la cortesia che da sempre vi contraddistingue.

Detto ciò, vorrete perdonarmi, ma avendo di fatto avuto riscontro di una certa mia qual propensione alla vita da ... animale notturno, in attesa di rileggervi al più presto.... torno a stirare!

Beh, in sostanza, mi sembra molto evidente che, per confermare una "teoria", debba essere necessario portare molte prove a favore della stessa. Se la teoria proposta riguarda fatti ed eventi accaduti migliaia di anni fa, la prudenza deve aumentare proporzionalmente. Ho letto il libro di Filkenstein e collega ed ho preso nota della possibilità che la Storia insegnata a scuola possa essere diversa da quanto avvenuto veramente, in fondo, non è la prima volta. Dalla lettura del libro citato non ho avuto l'impressione che gli autori avessero l'intenzione di abiurare la fede nella religione ebraica, anzi...Invece, ciò che mi ha impressionato notevolmente è stata la capacità di mettere in discussione date, personaggi e cronologia dei fatti, basandosi su analisi circonstanziate dei siti esplorati, utilizzando nuove metodologie e svolgendo adeguate comparazioni....Per me che sono un dilettante, è stato piacevole scoprire come un mondo nuovo.

OT
Emilio, se hai finito il libro di Finkelstein non dimenticare di aggiungere le tue considerazioni ed il tuo giudizio al thread nella mia area. Anzi ricordo a tutti quelli che lo hanno finito di leggere di farlo per farci sapere che impressione ne hanno avuto.
/OT

Riporto il video di un intervista rilasciata da Eilat Mazar riguardo al presunto palazzo di Davide tratta dal documentario di History Channel - Alla Ricerca della Verità - David il Primo Re d'Israele.

Riporto integralmente un articolo dettagliato che consente di comprendere quale sia l'importanza attribuita al ritrovamento, oltre a chiarire in merito all'origine che gli si attribuisce. Anche se (come avevo forse già sottolineato) l'assimilazione di Gerusalemme con la più antica Urusalim era un dato di fatto, almeno secondo quanto riportato da Liverani e scaturito dallo studio delle Tavolette Amarniane:

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di Lorenzo Nigro


Un piccolo frammento di soli 3 cm di argilla con chiare tracce di bruciato, ritrovato setacciando accuratamente il terreno di riporto ai piedi di una torre che era parte delle fortificazioni della città del x-ix secolo prima dell’era cristiana, è ad oggi la più antica iscrizione rinvenuta a Gerusalemme e potrebbe rivelarsi un fondamentale tassello nella ricostruzione della storia dell’antica città dei Cananei/Gebusiti, divenuta, dopo la conquista da parte di Davide, la capitale degli Israeliti.
La scoperta è opera della missione archeologica diretta da Eilat Mazar che da diversi anni ha ripreso le indagini nella parte nord della collina sud-orientale della Città Santa, il biblico Ophel, oggi nel quartiere palestinese che si estende a sud del recinto del Tempio (lo Haram esh-Sherif dove sorgono la Moschea di al-Aqsa e la Cupola della Roccia). Le dimensioni del reperto, il ductus dei cunei, letti dagli assiriologi Wayne Horowitz e Takayoshi Oshima, lo studio mineralogico dell’argilla, opera di Yuval Goren, non lasciano dubbi: si tratta di una tavoletta cuneiforme databile al secolo xiv prima dell’era cristiana, realizzata con argilla locale delle colline centrali della Palestina, del tutto simile agli esemplari da el-Amarna, la località in Egitto dove venne rinvenuto, nel lontano 1887, l’archivio della corrispondenza internazionale – scritto su tavolette cuneiformi in lingua accadica – di Amenofi iv, il faraone “eretico” che si ribattezzò Akhenaton.
In questo archivio ben sette lettere erano state inviate da Abdi-Khepa sovrano di Urusalim, una importante città-stato della Palestina, identificata appunto con Gerusalemme.
Fino a pochi mesi fa i dati dell’archivio di el-Amarna, seppur precisi, non avevano trovato riscontro nell’archeologia gerosolimitana. Un secolo e mezzo di scavi condotti in ogni punto possibile della Città Vecchia e, in particolare, nella cosiddetta Città di Davide o Fortezza di Sion – da non confondersi con la Torre di Davide, presso la Porta di Giaffa – non avevano restituito che pochi frammenti ceramici datati all’epoca del Bronzo Tardo e questo aveva spinto diversi studiosi a mettere in dubbio l’identificazione di Urusalim delle lettere di el-Amarna con la Gerusalemme dei Cananei (i Gebusei nel racconto biblico che si riferisce agli ultimi secoli del ii millennio prima dell’era cristiana).
Alcuni elementi, tuttavia, sostenevano questa possibilità, come due tombe familiari con ricchissimi corredi ceramici, una delle quali scoperta dai frati francescani della Custodia di Terra Santa a pochi passi dall’Orto degli Ulivi, nel terreno del Dominus Flevit, che dimostravano come la città fosse stata occupata anche in quell’epoca. Altri piccoli ma significativi indizi erano stati raccolti dagli archeologi, come un piccolo pugno di bronzo appartenuto ad una figurina di divinità di un tipo diffuso specialmente nel Bronzo Tardo, o frammenti di tipi ceramici diagnostici come le milk bowls cipriote. D’altra parte, la più antica fonte egiziana disponibile, i Testi di Esecrazione dei primi secoli del ii millennio prima dell’era cristiana, citava i signori di Rushalimum, oggi sicuramente da identificarsi con Gerusalemme cananea, tra i capi asiatici sconfitti dai faraoni della xii dinastia. Proprio un paio di anni or sono alcuni reperti di quell’epoca, tra cui delle bullae con segni geroglifici, erano venuti alla luce.
Gli scavi sulla collina sud-orientale nel settore della “Città di Davide”, avevano in realtà già negli anni Sessanta e Ottanta del secolo scorso suggerito che proprio le opere di sostruzione della collina fossero sorte originariamente nel Tardo Bronzo, per essere riutilizzate nell’Età del Ferro, dopo la conquista davidica.
Lo stesso era stato ipotizzato per alcuni tratti delle fortificazioni a casematte, portati alla luce da Kathleen Mary Kenyon, la grande archeologa palestinese del secolo scorso. Tuttavia, l’esemplare vicenda di Abdi-Khepa (“il servo di Khepat”, una forma locale di Ishtar, la divinità femminile dei Cananei con il nome khurrita, adottato anche nel regno hittita) re di Gerusalemme, che scrive ripetutamente al faraone per lamentarsi dei suoi vicini (i re di Sichem e di Gezer) e chiede aiuto, ma poi, quando il faraone gli invia finalmente un contingente militare che occupa il suo palazzo, è costretto a recarsi a Beth Shan, a nord, dal comandante dell’esercito egiziano per chiedere che gli venga restituita la residenza, non solo induce a riflessioni forse non originali sulla politica e le azioni militari, ma trova finalmente un riscontro concreto nel luogo dove probabilmente tali eventi realmente si svolsero.
Il minuscolo frammento di tavoletta d’argilla, infatti, a detta degli studiosi che lo hanno pubblicato “non rivela molto di più di quello che può dirci il suo stesso ritrovamento in quel contesto”. Si tratta di una lettera, ma la parte conservata – tre linee di non più di cinque segni cuneiformi su ciascun lato della tavoletta – non consente di capire le circostanze in cui fu scritta, né il suo contenuto. Ciononostante, il tipo dei segni, del tutto simili a quelli utilizzati nella cancelleria di Abdi-Khepa, suggerisce agli studiosi che si tratti di una copia d’archivio proveniente dal palazzo del sovrano e, automaticamente, indica nell’Ophel di Gerusalemme il luogo dove cercare il cuore della città cananea chiamata Urusalim (in realtà la scopritrice del frammento Eilat Mazar riteneva che il palazzo fosse più a sud nella stessa collina, ma, a ben vedere, si tratta di una precisazione poco importante). Rushalimum/Urusalim è dunque Gerusalemme e la sua localizzazione sulla propaggine meridionale della collina orientale della Città Vecchia è certa. Molte sono le letture proposte per questo antico nome. Shalem/Shalim è il primo nome con cui la Bibbia chiama la città nel Libro della Genesi (14, 18), forse una forma sintetica per “città di Shalem”: gli studiosi hanno infatti considerato questo termine un teonimo, lo stesso che ricorre non a caso nei nomi dei figli di Davide, Assalonne e Salomone, e che ora possiamo con più attendibilità far risalire al ii millennio prima dell’era cristiana: la “città del dio Shalem”, o forse, sfruttando un’altra radice semantica del nome, la “città della pace”, quella che nelle mappe medievali era l’umbelicus mundi, il centro del mondo e della storia dell’umanità.

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[fonte: limmensita.wordpress.com ]

Le parole di Lorenzo Nigro, se non sbaglio prof. di archeologia fenicio-punica alla “Sapienza” di Roma, sono incoraggianti fosse solo per il fatto che non ha avanzato alcuna critica alle ipotesi dei suoi colleghi israeliani.